ouf ( roulement )

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essais ouf ( roulement )

Message par Mitch28 le Ven 6 Mar 2015 - 20:51

Rappel du premier message :

je suis passé ce soir chez mon idependant, 

lors du changement de ce fameux IMS il s'avère que celui-ci avait un léger jeu.

roulement d'origine simple rangée voiture de mi 2004 avec 75000kms.
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Mitch28 le Dim 22 Mar 2015 - 14:16

que vas tu faire alors ?

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Message par fabricesc83 le Dim 22 Mar 2015 - 14:30

FVD  FVD

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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Gexflat le Dim 22 Mar 2015 - 17:05

Pas compétent pour une telle aide, c'est trop sensible

Origine, c'est la "sécurité" du connu, FVD celle de la céramique mais quid de la lubrification

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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Mitch28 le Dim 22 Mar 2015 - 17:54

le ceramique de memoire a  besion tres peu de lubrification, rien  á voir avec celui d'origine et dureté beaucoup supérieur.

pour info,  beaucoup de piece en ceramique sur les F1 du á leur résistance. ( température/ abrasion etc....)

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Message par Mitch28 le Dim 22 Mar 2015 - 17:58

ou  trouver l'ancien LN ou le fdv

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Message par Blackhawk le Dim 22 Mar 2015 - 18:39

merci Mitch.....c est ma question.....tu m aides là !! Very Happy o

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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Flat Drôme le Dim 22 Mar 2015 - 18:42

@ Mitch ,
Les pièces issues de la course F1 , ne font pas forcément référence pour notre utilisation quotidienne , je m'explique : La durée de vie mécanique , dans le monde de la compétition n'est souvent qu'éphémère , quelque fois le moteur ne finissant même pas la course .
Biensûr , cela fait avancer la technologie et les matériaux , mais leurs utilisations n'a rien de comparable .

En course : Pièces en mode extrême sur 2 heures ( rotation , température , ... etc ) 
Au quotidien : Pièces qui doivent répondre à une durée de vie légale ( garantie ) et de façon générale à une durée définie en Kms .

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Message par Mitch28 le Dim 22 Mar 2015 - 18:50

@ flat Drôme, sans doute.

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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Blackhawk le Lun 23 Mar 2015 - 0:09

revenons à l'essentiel:
 que pensez vous du  KIT FVD??

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Avant que "l'optimisation fiscale" devienne un dogme dans notre beau pays, je dépensais sans compter
.............maintenant, je compte ...sans dépenser!
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Fiftyfree le Lun 23 Mar 2015 - 8:35

Mon avis, pour le roulement FVD,  par contre je n'ai pas vu pour l'Axe si celui ci est plus epais tel que le LNE ou non. Si oui FVD sans aucun doute
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Message par Jumbo le Lun 23 Mar 2015 - 10:18

Je ne savais pas que FVD faisais le fameux roulement

Par contre cette société est connue dans le monde de la préparation Porsche

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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Invité le Lun 23 Mar 2015 - 13:22

Info reçu il y a moins d'une minute il y a manifestement deux types de Kit IMS chez LNE qui ne sont pas pas interchangeable (cela dépend du moteur visiblement).
Un simple rangée de rouleaux céramique avec le circlips et un double rangée ou pour récupérer la place on passe au frein filet.

FACC me dit monter cette seconde version depuis un moment déjà, mais qu'il n'est pas adapté à mon moteur et que donc ce n'est pas cette version qu'il a commandé.

Par contre LNE annonce maintenant des durée de vie pour ses KIT IMS....

A méditer
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Message par voyageur28 le Lun 23 Mar 2015 - 13:37

Difficile de s'y retrouver dans toutes ces informations
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Message par alexis_c17 le Lun 23 Mar 2015 - 13:45

Il y en a meme 3 chez lne si on considere The ims solution qui est je trouves beaucoup trop chère. Pour un simple rangée je pense que la solution la plus abordable et la meilleure aprés the ims solution de chez lne est le roulement eps avec graissage par la pompe a huile a travers l'arbre intermediaire (roulement que l'on trouve chez rose passion et qui n'a plus besoin d'être changé aprés la modification). Pour un roulement double rangée c'est le kit americain DOF que je trouves le mieux (pareil que eps aprés le changement il n'a plus besoins d'etre changé et kit garantie a vie)
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Message par Invité le Lun 23 Mar 2015 - 13:49

"Garantie à Vie" mais jusqu'à quand ????  Smile Jusqu'a peu LNE ne parlait pas de renouvellement, suivant FACC il s'agit quand même d'une politique trés commerciale ;)
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par alexis_c17 le Lun 23 Mar 2015 - 14:15

Tout à fait d'accord avec toi daimler garantie a vie c'est un bien grand mot. En tout cas un roulement graissé durera toujours plus longtemps qu'un roulement semi ceramique non graissé.
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Message par Blackhawk le Lun 23 Mar 2015 - 15:00

Après avoir discuté au téléphone avec plusieurs indépendants, plusieurs points communs ont émergés:

la casse des roulements d'origines; est principalement due à la détérioration du roulement dans le temps à cause d'un défaut de lubrification des billes d'acier , le roulement prend du jeu et se dégrade, met le goujon central en contrainte, provoquant les dégats que l'on sait.
d'origine le roulement Porsche est étanche grace à ses flasques latéraux et est donc lubrifié par de la graisse à roulements.
le vieillissement fait que les flasques se détériorent et laissent entrer de l'huile moteur qui vient "dissoudre la graisse" et   le roulement -insuffisament lubrifié par de l'huile chaude- se dégrade et casse!

les 2 principaux kits IMS remplacent donc le roulement billes acier par des billes céramiques dont les caractéristiques mécaniques sont infiniment supérieures.
LNE ou FVD utilisent les memes roulements céramiques hautes performances lubrifiés par de la graisse et donc étanches à l'huile moteur.
sur le kit LNE l'arbre central est de plus gros diamêtre ....mais de l'avis de presque tous les professionnels intérrogés, cela n'a aucune importance car une rupture de l'arbre seul (non causée par la détérioration préalable du roulement) est infinitésimale!
le constat est qu'aujourd'hui personne n'est très chaud pour monter le nouveau double rangée à fil-frein (anti-mécanique), et c'est pourquoi , en accord avec Olivier Doucin  de RSO ,je fais installer le kit FVD de Brombacher avec roulement céramique .
de plus ,à roulement identique, la fiabilisation du moteur est assurée de la même façon par un système connu                    ( FVD).....je ne tiens pas particulièrement à servir de banc d'essai pour le nouveau montage de LNE......

merci en tout cas pour vos avis divers et variés....

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Message par Jumbo le Lun 23 Mar 2015 - 15:30

Je suis surpris de voir LNE proposer un nouveau kit.

Avant, il n'y en avait qu'un seul, et il allait pour toutes les 996, maintenant il y en a deux.
Il serait interessant de savoir pourquoi.

Par ailleurs, les kits LNE n'ont jamais été donné pour une garantie à vie.
Le plus gros revendeur européen (société Pélican)

http://www.pelicanparts.com/techarticles/Boxster_Tech/14-ENGINE-Intermediate_Shaft_Bearing/14-ENGINE-Intermediate_Shaft_Bearing.htm

Quand vous lisez bien le détail, vous trouverez cette info en rouge

Pelican Parts Replacement Kit

     The Pelican kit is shown in Figure 19, and contains everything that you need to perform the replacement in either a single or dual row bearing engine. The Pelican kit uses the same bearing that Porsche used when originally building the engines, but the Pelican kit incorporates a stronger seal on the outside of the bearing (see Figure 20 and Figure 21). The kit is designed so that the bearing replacement can be performed during a routine clutch replacement (see Pelican Technical Article: Clutch Replacement). Changing out the bearing during each clutch job will ensure that the bearing is fresh and not wearing prematurely. As stated in the previous section, the failure mode of this bearing is not well known: if it's swapped out and replaced every 30,000-45,000 miles when the clutch is renewed, it should protect your engine from problems.

Vous noterez pour les plus anglophones d'entre vous le should (qui signifie devrait)

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Message par Jumbo le Lun 23 Mar 2015 - 15:32

Au regard de tout cela je rejoins la position de Blackhawk que je trouve bien plus sage


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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Blackhawk le Lun 23 Mar 2015 - 21:09

Merci de tes précisions Jumbo! clin

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Message par Mitch28 le Lun 23 Mar 2015 - 21:39

bon choix pour le FVD.
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Message par Invité le Lun 23 Mar 2015 - 22:15

@Blackhawk a écrit:Après avoir discuté au téléphone avec plusieurs indépendants, plusieurs points communs ont émergés:

le vieillissement fait que les flasques se détériorent et laissent entrer de l'huile moteur qui vient "dissoudre la graisse" et   le roulement -insuffisament lubrifié par de l'huile chaude- se dégrade et casse!

Je suis désolé mais de tels propos me font réagir, le roulement serait insuffisamment lubrifié par l'huile chaude du moteur, pourtant cette même huile lubrifie parfaitement le vilebrequin et toutes autres pièces en mouvement du moteur ?????
Si manque de lubrification il y a eu au niveau de ce roulement c'est surement quand les flasques sont restées bien étanches mais pas l'inverse.
Sur mon moteur de 212mkm qui vient d'être démonté et ou l'IMS était en trés bel état, les flasques étaient quasi totalement détruits.
Il va falloir un jour arrêter avec les légendes urbaines  Smile Smile Smile :)y'a qu'à voir le kit de rose passion et d'autres ou l'on favorise justement cette lubrification par l'huile moteur. 

Je m'agace désolé (blackhawk rien contre toi hein)
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Invité le Lun 23 Mar 2015 - 22:22

Engine NumberModelBearing Type
Up to engine # M 651 12851Boxster 2.7L M96.22Double Row Bearing
Up to engine # M 671 11237Boxster S 3.2L M96.21Double Row Bearing
Up to engine # M 661 14164Carrera 996 3.4LDouble Row Bearing
From engine # M 651 12852Boxster 2.7L M96.22Single Row Bearing
From engine # M 651 11238Boxster S 3.2L M96.21Single Row Bearing
From engine # M 661 14165Carrera 996 3.4LSingle Row Bearing
All 2005 Boxster 987 (maybe some 2006 models)Single Row Bearing
All 2005 Carrera 997 (maybe some 2006 models)Single Row Bearing
Maybe some 2006 Cayman modelsSingle Row Bearing


Tableau pris dans le fameux article du site de pélican, on voit bien qu'il y a deux types de roulement LNE suivant le type du moteur 996 3.4, un simple et un double et le double pour cause d'épaisseur ne peut être monté avec le gros circlips, mais le simple n'est pas interchangeable avec le double cela dépend de votre moteur et si l'on monte celui qui ne correspond pas il est clair que jeu il y aura
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par alexis_c17 le Mar 24 Mar 2015 - 7:25

Ce qui provoque la casse c'est que les flasque restent a moitié étanches. L'huile se mélange a la graisse et provoque un mauvais graissage car l'huile qui est rentrée ne ressort pas du roulement librement. C'est comme si tu roulais des milliers de km sans changer ton huile moteur. Tes flasques complètement détruites ont permis à l'huile de s'échapper du roulement et d'être renouvelé. C'est le principe qu'utilisent certains spécialistes Porsche: monter un roulement d'origine et retirer les flasques.
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Blackhawk le Mar 24 Mar 2015 - 13:25

@Daimler: je ne cherche à convaincre personne, cepandant  mes études, mon expérience professionnelle dans un domaine  de haute technicité , les infos que j'ai recueilli personnellement auprès de spécialistes moteurs Porsche m'ont amené à penser que la lubrification par graisse des roulements céramiques est  la bonne solution.
c'est ce qui a guidé mon choix.
Maintenant Porsche pouvait assurer facilement  la lubrification de son roulement d'origine par l'huile moteur, cette solution n'a pas été retenue lors de la conception du moteur,  je ne suis pas sûr que chez les détaillants de pièces détachées que tu cites il y ait beaucoup d'ingénieurs motoristes de ce niveau.....
donc les voir décréter arbitrairement que lubrifier les roulements par l'huile moteur est LA SOLUTION me laisse dubitatif.......

en ce qui concerne le type de roulement , il y a 2 types pour la 996
de 1999 à 2000: double rangée
de 2001à 2005 :  simple rangée
pour le millésime 2000/2001; il faut démonter pour savoir quel type monter.

actuellement LNE  ne fournit à ces revendeurs européens qu'un seul type de roulement qui remplace le simple rangée par un double rangée! evidement- tu as raison-  la plus grande  taille de ce dernier empêche  la fixation par circlips, or la fixation par fil frein autour du roulement  est anti-mécanique  et les professionnels que j'ai contactés refusent de les monter!

ce nouveau roulement leur est imposé par LNE........ il ne s'agit pas d'une erreur de référence comme tu sembles le croire.

voilà, j'ai exprimé mon opinion et mon intime conviction , celles qui ont  guidé mon choix sur ma voiture, cela n'engage que moi .


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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Invité le Mar 24 Mar 2015 - 13:50

Mon cher blackHawk comment explique t'on alors que ce matin mon garagiste vient de recevoir un simple rang avec Circlip de la part de l'importateur et distributeur exclusif LNE pour l'Europe ???
Qu'il installe régulièrement des double rang avec le fil frein depuis déjà plusieurs mois ??

Après pour la conception du moteur à la base il y a plusieurs facteurs qui rentre en ligne de compte, le facteur technique des ingénieurs en blouse blanche dans leur labo et le facteur économique des cadres sup en costume cravate dans leur bureau et je pense que ces derniers chez Porsche comme ailleurs ont bien souvent le dernier mot.
Rien ne dit donc que les ingénieurs ont à la base conçu le moteur avec un IMS étanche, le choix de cette technicité peut parfaitement revenir à un économiste qui du fion fond de son bureau a décidé que cette solution était ECONOMIQUEMENT plus rentable pour des raisons que j'ignore.
De la même façon tu indiques dans ta réflexion avoir choisi un roulement céramique graissé, cette solution a été imaginée par des fournisseurs qui ne sont pas Porsche ... Car Porsche et ses merveilleux ingénieurs motoristes ont retenu une solution moins technologique, c'est pourquoi tu t'es tourné vers un IMS avec roulement Céramique et pas un IMS d'origine Porsche, je me trompe ? Tu estimes donc que les motoristes Porsche ont commis une erreur en ne faisant pas le choix de la Céramique, n'ont ils pas pu commettre la double erreur de ne pas Faire le choix de la Céramique et de prendre un roulement étanche ??? 
Enfin pure question existentielle, sur les roulements céramique étanches, que va t'il se passer quand dans 30/40/ 50000 km la flasque va devenir poreuse ???? 

AMHA le blême de vient pas de la porosité de la flasque, mais plutôt de roulement d'un niveau insuffisant par rapport aux contraintes qui lui sont imposées, c'est aussi pourquoi je fait monter un céramique et pas un Porsche D'origine.

Mais pour moi aussi ce n'est que mon humble avis
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Blackhawk le Mar 24 Mar 2015 - 14:13

on pourrait polémiquer stérilement pendant des heures sans peut etre jamais tomber d'accord Keyboarder

pour répondre à ta question: nos voitures ont été concues à la fiin du siècle dernier(1995/1998) et la technologie des roulements céramiques ne répondaient pas encore au cahier des charges de Porsche .


et pas de double erreur possible non plus car tous les roulements céramiques actuels ne sont graissés QUE par de la graisse interne.
la flasque est métallique et pas en plastique comme sur le roulement Porsche original ....donc du métal qui devient poreux c'est assez rare.
tu as raison pour la résistance aux contraintes mécaniques et là aussi les roulements céramiques sont bien plus résistants, donc pourquoi se priver de mettre un roulement plus performant aujourd'hui qu'il y a 20ans??

sur le fond on se rejoint quand même car on a monté tous les 2 un roulement céramique !!


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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Invité le Mar 24 Mar 2015 - 14:28

Certes polémiquer ne sert à rien lol, mais le flasque métal a forcement un joint ????  Ok, je sor...Ok, je sor...
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Message par gghenri4 le Mar 24 Mar 2015 - 14:37

J'ai du mal à vous suivre les gars...
et j'essaie toujours d'y voir plus clair sur mon propre cas .....
à savoir si j'ai oui ou non un moteur fiabilisé vu qu'il a été changé en 2007 par un neuf de fin 2005 et pas un reconditionné d'après le CP St Maure qui a fait l'opération.
Ils ajoutent que ce moteur est de ce fait fiabilisé sans pouvoir me donner de preuve de la fiabilisation.
Mes seules certitudes viennent du numéro du moteur: M96/03 AT 665 67073.
D"après ce que j'ai lu sur internet
=> 665 signifie 6 pour 6 cylindres, 6 pour sous version 6, et 5 pour année 2005 (mon moteur d'origine était en 664 pour année 2004, voiture de fin octobre 2003)
=> les n° de moteurs montés à l'origine s'arrêteraient à 60000 par année, donc avec 67073 on serait bien sur des moteurs de réserve fabriqués fin 2005 juste après la fin des 996.
Voilà ou j'en suis de mes recherches et interrogations.
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Message par Blackhawk le Mar 24 Mar 2015 - 15:15

ton raisonnement semble logique GG! clin

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Message par Invité le Mar 24 Mar 2015 - 17:06

SI je reste dans la logique des faits énoncés que serait une fiabilisation by Porsche ?? L'IMS aurait il changé dans ces moteurs ?? Étonnant puisque si j'achete un IMS chez Porsche ce sera toujours celui avec les billes d'acier et les flasques (en plastique) étanches... Ou alors ils ont enlevé les flasques pour que l'huile lubrifie le roulement Surprised Surprised Surprised  

GG tu voudrais pas faire sortir ton moteur que l'on vérifie ???

Plaisanterie à part, comment avoir la certitude d'une fiabilisation sans cette opération de sortir le moteur et de regarder ?
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Message par Mitch28 le Mar 24 Mar 2015 - 17:15

en tout cas j'ai préféré mettre un IMS ceramique dans ma belle.

 j'assume mon choix que d'avoir un roulement d'origine qui est vraiment aléatoire sur sa durée de vie.

la preuve un roulement d'origine qui avait du jeu avec que  75000kms,  alors la qualité porsche je m'en contre fou un peu.

pour info porsche est un assembleur comme beaucoup de marque et non producteur des pièces.

voili voilou.
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Message par Invité le Mar 24 Mar 2015 - 17:37

@Mitch a 200% d'accord Porsche est un assembleur avec quand même un département Engineering qui pourrait faire attention à ses choix
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Message par alexis_c17 le Mar 24 Mar 2015 - 18:12

De toute façon quelle soit en fer ou en plastique les flasques finiront par ne plus etre etanche cela entrainera un mauvais graissage et à ce moment la ceramique ou pas il y aura un risque de casse.
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essais Re: ouf ( roulement )

Message par Blackhawk le Mar 24 Mar 2015 - 18:25

...........avec Mitch ca nous laisse 150 000KM pour réfléchir à une meilleure solution!! Surprised Surprised Surprised

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Message par Mitch28 le Mar 24 Mar 2015 - 20:14

bien daccord avec toi:D
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Message par Fiftyfree le Mar 24 Mar 2015 - 20:59

En tout cas super debat, cela a le merite de rentrer dans des details qui m'avais echappé jusque la

Mon LNE  monté en decembre etait donc de l'ancienne generation! Et se mlbtait qans ce frein filet, mais pourquoi donc  ont il changé? quelke raison ?  Voila la nouvelke question?
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