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reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

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essais reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par danko33 le Jeu 25 Juin 2020 - 12:51

Bonjour à tous

nouveau sur le forum je vais d'ici peu faire une présentation de ma 996 Carrera dont je suis très heureux :-)

En attendant je poste ce message suite à une panne survenue durant mes vacances, la casse nette de plusieurs écrous de fixation de la bride entre collecteur et catalyseur, bref remplacés durant mes vacances par un petit garage très sympa mais j'ai pu constater que mon échappement était très corrodé.

Je vais donc le remplacer mais j’hésite à remplacer également le collecteur, en effet la pièce en elle même est en bon état mais les fixations au niveau du moteur me semblent très fatiguées !

le démontage me parait risqué mais il y a aussi risque de casse, qu'en pensez vous ?

autre question : il y a derrière chaque collecteur deux tuyaux rigides gris qui arrivent, fixés au moteur par une plaque qui est très corrodée également, a quoi servent ces durites (j'imagine huile ?) je n'ai rien trouvé sur les éclatés du site rosepassion et puise je remplacer facilement la platine qui les tient ?

Merci !

voici une photo montrant un collecteur et la platine avec les deux tuyaux gris

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Jeu 25 Juin 2020 - 16:39

Il serait bien que tu passe par la case présentation !

Avant de répondre à tes questions:
- Ta 996, quel modèle est-ce, et de quelle année est-t'elle ? 
- Combien de km a t'elle ?
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par danko33 le Jeu 25 Juin 2020 - 16:41

Oui ce sera fait ce soir ou ce week end sans faute :-)
c'est une 996 carrera 2 bva de 1998 avec 173.000Km
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par THEO67 le Jeu 25 Juin 2020 - 17:54

Bon le rodage est juste fait alors... clin
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Gillou91 le Jeu 25 Juin 2020 - 23:24

Oups.... Les vis des brides de collecteurs sont sacrément corrodées !... Pas certain du tout qu'elles veulent toutes s'extraire facilement.... Vous aurez de la chance si pas de casse d'au moins l'une d'entre-elles  ppi

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par roda16 le Ven 26 Juin 2020 - 5:40

Le démontage promet d'être très "hard" c'est bien corrodé, les vis de fixations ne vont pas résister même avec un bon dégrippant  !   Wink

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par danko33 le Ven 26 Juin 2020 - 7:02

Merci pour vos retours donc le mieux serait peut-être de ne changer que les catas + les silencieux ainsi que toutes leurs attaches plutôt que de tenter aussi le collecteur ? (Vu que hormis ses vis il est en excellent état et ne fuit pas)
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par roda16 le Ven 26 Juin 2020 - 7:28

c'est plus sage ! Il existe des produits pour le restaurer si tu veux lui redonner un air de jeunesse, mais est-ce que cela peut se faire sans démontage pas sur ?  !  clin

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Ven 26 Juin 2020 - 17:23

Effectivement les platines de tes collecteurs sont bien oxydés, c'est chronique sur les 996 et même sur les 997 !
(Les autres, je sais pas !) 

Concernant le démontage, il y aura à coup sûr des vis qui casseront. Elles cassent au ras de la culasse. Et là, il faut faire preuve d'un grand soin pour percer bien au milieu et ensuite retarauder, c'est un travail fastidieux et pas évident !
Dans l'hypothèse ou le perçage n'a pas été tout à fait concentrique, il faut quand même enlever l'intégralité du morceau de vis, percer plus gros et poser un filet rapporté (Hélicoil par exemple).
Donc, mon conseil est de ne pas démonter les collecteurs si ce n'est pas vraiment utile !

Pour les tubes "gris" rigides, c'est une partie du support du silencieux d'échappement. En général les vis de ce support se dévissent sans problème, mais tu n'as pas a y toucher si tu démontes les collecteurs !
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Gillou91 le Ven 26 Juin 2020 - 21:24

Des vis en acier très corrodées, si elles cassent, c'est toujours sous la tête de vis, au raccordement corps de vis/tête.... C'est une concentration de contrainte logique, c'est dans tous les manuel de calculs de résistance des matériaux  Book D'ailleurs, ma M12 d'étrier de frein totalement bloquée par l'oxydation alu/acier, c'est là qu'elle a cassé, conformément à la théorie... 

En cas de casse l'une de ces vis, on retire la platine porte collecteur, puis, par ordre de moyen d'extraction...

  1. Soudage d'un écrou sur le moignon... cela devrait venir
  2. Démontage de la culasse pour faire faire par un usinier l'ablation... Travail de pro, parfait
  3. Les téméraires pourront tenter le perçage à la manuelle, totalement imprécis...Bon courage, ces vis sont des nuances d'aciers durs et doivent être traitées avec un foret/fraise de pro pour ce type d'acier, outillages au carbure ou supérieur en qualité !...


Dernière édition par Gillou91 le Ven 26 Juin 2020 - 23:56, édité 1 fois

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Flat Drôme le Ven 26 Juin 2020 - 21:49

Un conseil ???    ne touche à rien malheureux !!!!!  Cool
Tes écrous ne supporterons même pas le premier tour de clé .  
Et y toucher c'est aller au devant d'ennuis fâcheusement contrariants ... 
Il y a bien un comportement à suivre en méca , c'est quant lorsque quelque chose fonctionne , 
alors il faut ne pas y toucher !!!  clin  
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Sam 27 Juin 2020 - 6:48

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Des vis en acier très corrodées, si elles cassent, c'est toujours sous la tête de vis, au raccordement corps de vis/tête.... C'est une concentration de contrainte logique, c'est dans tous les manuel de calculs de résistance des matériaux  Book D'ailleurs, ma M12 d'étrier de frein totalement bloquée par l'oxydation alu/acier, c'est là qu'elle a cassé, conformément à la théorie... 

En cas de casse l'une de ces vis, on retire la platine porte collecteur, puis, par ordre de moyen d'extraction...

  1. Soudage d'un écrou sur le moignon... cela devrait venir
  2. Démontage de la culasse pour faire faire par un usinier l'ablation... Travail de pro, parfait
  3. Les téméraires pourront tenter le perçage à la manuelle, totalement imprécis...Bon courage, ces vis sont des nuances d'aciers durs et doivent être traitées avec un foret/fraise de pro pour ce type d'acier, outillages au carbure ou supérieur en qualité !...

Effectivement les vis cassent à quelque chose prés sous la tête: Bon çà Ok !
Les vis sont en acier dur de qualité 10.9, tout à fait usinable avec des forets en acier rapide HSS, (ou mieux en HSS avec 5 ou 8% de cobalt). 
Le soudage d'un écrou su le moignon !!!! Ça ne marche pas, et c'est infaisable culasse en place !

Si j'en parle c'est que j'ai été confronté au problème. J'ai eu 6 vis sur les 12 qui ont cassé. J'ai percé sur place, cela m'a demandé une attention extrême pour percer concentrique et perpendiculaire, d'abord à Ø 3 puis Ø 5 puis Ø 6 et enfin Ø 6,75 (certains forets série longue), ensuite retaraudage à M8X125. Environ 2 jours de boulot couché sous l'auto pour un résultat correct, qui n'est pas à la portée du 1er venu j'en conviens !!!
Il est certain qu'en faisant ce genre d'usinage culasse déposée et sur une machine outil, le travail sera de meilleure qualité !!!
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par danko33 le Dim 28 Juin 2020 - 12:19

Merci à tous pour vos réponses, je vais donc aller au plus simple :
- changement des silencieux
- changement de toutes les attaches
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Gillou91 le Dim 28 Juin 2020 - 22:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Des vis en acier très corrodées, si elles cassent, c'est toujours sous la tête de vis, au raccordement corps de vis/tête.... C'est une concentration de contrainte logique, c'est dans tous les manuel de calculs de résistance des matériaux  Book D'ailleurs, ma M12 d'étrier de frein totalement bloquée par l'oxydation alu/acier, c'est là qu'elle a cassé, conformément à la théorie... 

En cas de casse l'une de ces vis, on retire la platine porte collecteur, puis, par ordre de moyen d'extraction...

  1. Soudage d'un écrou sur le moignon... cela devrait venir
  2. Démontage de la culasse pour faire faire par un usinier l'ablation... Travail de pro, parfait
  3. Les téméraires pourront tenter le perçage à la manuelle, totalement imprécis...Bon courage, ces vis sont des nuances d'aciers durs et doivent être traitées avec un foret/fraise de pro pour ce type d'acier, outillages au carbure ou supérieur en qualité !...

Effectivement les vis cassent à quelque chose prés sous la tête: Bon çà Ok !
Les vis sont en acier dur de qualité 10.9, tout à fait usinable avec des forets en acier rapide HSS, (ou mieux en HSS avec 5 ou 8% de cobalt). 
Le soudage d'un écrou su le moignon !!!! Ça ne marche pas, et c'est infaisable culasse en place !

Si j'en parle c'est que j'ai été confronté au problème. J'ai eu 6 vis sur les 12 qui ont cassé. J'ai percé sur place, cela m'a demandé une attention extrême pour percer concentrique et perpendiculaire, d'abord à Ø 3 puis Ø 5 puis Ø 6 et enfin Ø 6,75 (certains forets série longue), ensuite retaraudage à M8X125. Environ 2 jours de boulot couché sous l'auto pour un résultat correct, qui n'est pas à la portée du 1er venu j'en conviens !!!
Il est certain qu'en faisant ce genre d'usinage culasse déposée et sur une machine outil, le travail sera de meilleure qualité !!!
Attention à ne pas tomber dans la caricature....

J'ai également testé le perçage de ce genre de vis, SANS SUCCÈS avec du HSS.... C'est même impossible à cause de:

  1. Le matériau du perceur (foret) doit toujours être plus dur que le percé (vis dans le cas présent), sinon, le perceur s'écrase sur le plus dur et la coupe disparaît ! 
  2. Le HSS est un acier rapide courant le plus utilisé de tous les aciers alliés pour la conception de foret à métaux mais NON utilisé pour des perçage des matériaux ferreux.... Sa dureté est de 900 MPA/mm2, soit 28 HV et uniquement capable de percer de la visserie de gamme <= à la classe 8.8 !!!
  3. Des vis en acier 10-9 font 1000 MPA/mm2 (dureté supérieure à 30 HV alors qu'un foret HSS classique ne fait que 900 MPA/mm2. Perçage impossible... 
  4. La striction sous tête de vis qui durcie localement encore plus la matière, par écrouissage local... Le foret glisse sur le moignon sans aucune possibilité d'accroche de la coupe.
  5. Les Version HSS potentiellement utilisables sur de la visserie de plus faible dureté sont effectivement les version G (900 MPA/mm2), et pour un peu plus dur à percer, des versions au nitrure de titane (1000MPA/mm2) et cobalt à 8% (1200MPA/mm2) seront à utiliser.


J'ai également traité le cas d'une vis cassée sur mon ex 996, celle de fixation de la platine de fixation de la durite flexible flexible de chaque étrier, fixée par une vis M6 sur chaque porte moyeu AV. J'avais justement un set de forets neufs HSS-R (900 MPA/mm2) pour mon tout venant.... Et bien, comme il m'a été impossible de supprimer par
meulage la partie durcie, j'ai dû me résoudre à percer une nouvelle fixation décalée sur la platine et le porte moyeu, n'ayant pas envie de démonter l'ensemble afin de faire extraire le moignon bloqué.

Pour résumer, afin de traiter ce genre de problème de visserie/goujon cassé :

  1. Dans le cas où c'est possible, une soudure bien faite d'un écrou (soudure MIG/TIG sous gaz inerte) peut faire l'affaire dans le cas où le grippage alu/acier n'est pas trop important par rapport à la résistance au cisaillement du soudé d'entraînement. Cela se tente dans bien des cas, mais non garanti de résultat si fort grippage.
  2. Si l'on peut, une extraction machine sera de loin la meilleure solution de travail par fraisage ou électro-défonçage (vidéo ci-dessous d'une extraction d'un taraud en carbure à vitesse expresse)
  3. Ceux voulant tenter le perçage manuel utiliseront un foret au carbure ou un extracteur de taraud également en carbure (1500 MPA/mm2), tout en gardant à l'esprit que de faire un travail parfait relève plutôt de la chance avec un positionnement aléatoire du premier perçage.... 


Exemple de défonçage exprès, très simplifié par rapport au procédé plus classique à électro-érosion en cuve



Dernière édition par Gillou91 le Lun 29 Juin 2020 - 22:18, édité 1 fois

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Lun 29 Juin 2020 - 5:48

Gillou: Ce que j'ai évoqué je l'ai vraiment réalisé, je ne te permets pas de mettre ma parole en doute ! 
           Dans le domaine de l'usinage je ne suis pas un amateur !

Tes grandes théories sont certes très intéressantes mais quelques fois manquent un peu de réalisme de terrain !

Je te certifie qu'un foret hss, digne de ce nom, perce de l'acier à 100kg/mm2, en tournant doucement et en lubrifiant !!! 
clin
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Gillou91 le Lun 29 Juin 2020 - 10:51

Rassure-toi, je ne te mets pas en doute ton travail ni ton expérience !  clin

Il se fait que j'ai tâté du copeau/huile de coupe et machines-outils non numériques dès mes 17/18 ans (terminale F1, mécanique industrielle) + des p'tits boulots de tourneur/fraiseur lors des périodes de grèves et vacances scolaires. Les outils de coupe de l'époque n'étaient que des aciers rapides ou carbure....
Ensuite, j'ai fait carrière dans la réalisation de machines spéciales, donc la réalisation de pièces spécialement fabriquées par nos fournisseurs. J'ai donc passé ma vie industrielle au contact de ces gens et de leurs machines, je connais donc (à ce jour) tous les procédés de réalisations, du copeau de matières très nobles jusqu'à la réalisation par stéréolithographie métallique de pièces très complexes (imprimante 3D en langage des médias)

Pour revenir au sujet, je ne sais même pas en quelle nuance sont justement ces vis de brides d'échappement.... Je ne connais que celles que j'ai cité, la M12 d'étrier de frein et celle du support de conduite flexible de frein AV avec les résultats que j'ai eu. L'une a été traité par fraisage, l'autre par bidouille perso.

J'en reste là et bonne suite  angel

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Lun 29 Juin 2020 - 12:21

Je ne veux pas mesurer notre ou nos expériences mais il s'avère que moi aussi j'ai "tâté du copeau" depuis mon plus jeune âge, dés 16 ans pour être précis, en tournage, fraisage, et rectifiage principalement en conventionnel et un peu de numérique aussi. Ensuite responsable metteur au point sur divers prototypes et machines spéciales avec une équipe, ce qui consistait à l'étude et la réalisation de modifications sur des systèmes déjà étudiés par des ingénieurs pas toujours ingénieux ! J'ai fini ma carrière la dessus, cependant j'ai "bricolé" des 2 roues des 4 roues tout au long de ma vie ça toujours était une de mes grandes passion et j’espère que ça va durer un bon moment ! 
Les imprimantes 3D, pour moi c'est du "chinois" !

Pour en revenir au sujet, les vis de fixation des collecteurs d'échappement sont de qualité 8.8, je viens de vérifier (et pas 10.9 comme je l'avais annoncé), donc acier à 80kg/mm2.

Il n'empêche que je maintiens que de l'acier à 100kg/mm2 est usinable avec des outils en acier rapide HSS !

J'en resterai là également  clin
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par danko33 le Lun 6 Juil 2020 - 9:45

j'ai regardé hier sous la voiture et il me semble compliqué de sortir les silencieux sans lever l’arrière de la voiture, quelqu'un l'a t'il fait sans pont ni fosse ?

Merci
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Thomas37 le Lun 6 Juil 2020 - 10:31

Il parait que c'est faisable mais quand je vois commet j'ai galéré avec un pont, je n'ose imaginer clin
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Ratagaz le Lun 6 Juil 2020 - 16:10

Oui pas besoin de fosse ou pont ;)    c'est ce que j'ai fait.

Dépose des feux et parechoc AR, puis dépose des écrans thermiques des silencieux AR.

Tu compte une bonne demi heure.

Mais, il te faut des embouts torx avec rallonges et cliquet, sinon ça va être galère.

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Lun 6 Juil 2020 - 19:01

C'est pas très compliqué et largement faisable sans pont élévateur.

-  Il faut lever l'arrière de l'auto et la mettre sur chandelles
-  Retirer les roues AR
-  Déposer le bouclier (vis cruciformes) (inutile de démonter les feux)
-  Déposer les écrans thermiques, 1 de chaque côté (clé à pipe de 10)
-  Desserrer les colliers doubles, 1 par silencieux ( clé de 17)
-  Dévisser les 3 écrous M8 (clé à œil de 13) qui solidarisent le support avec le silencieux. Ces écous se trouvent dans l'espace entre le couvre culasse et le silencieux. Attention ! Il arrive fréquemment que ces écrous soit grippés, utiliser du dégrippant en abondance !

Voilà, sur une 996 C2 (sans PSE), il n'y a rien d'autre à faire pour déposer les silencieux.

Bon courage  clin
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par xray05 le Mar 7 Juil 2020 - 8:05

Merci drs96, pour tes éclairages techniques clairs.
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Ratagaz le Mar 7 Juil 2020 - 17:27

Comme ça on a la version pour 996  via drs96 et la mienne pour une 997 ;)

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par fredalfa le Ven 10 Juil 2020 - 7:11

Salut,
Quand ton auto à la visserie dans cet état, c'est toujours mieux de remplacer, même si c'est un chantier.
Pour ma part dans le cas d'écrous oxydés je sors le chalumeau (attention avec l'alu) mais au moins tu dévisses sans casser
Ensuite c'est pour travailler correctement, il te faut une hauteur suffisante pour les différentes manœuvres à faire sous son auto, une meilleure visibilité, histoire de ne pas faire une crise de nerf....
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par jp76 le Ven 10 Juil 2020 - 10:09

Bonjour J'ai eu le meme souci lors du changement des bobines d'allumage.Dépose presque obligatoire du collecteur droit pour y acceder.Resultat 3 tetes de boulons cassés a ras de la tete.J'ai reussi à en démonter un avec une pince étau en frappant sur le boulon cassé pour liberer le filetage dans l'alu.Pour les deux autres je les ai eus en soudant au chalumeau ( buse de 350l)un écrou de 8 .
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par Gillou91 le Ven 10 Juil 2020 - 11:22

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Des vis en acier très corrodées, si elles cassent, c'est toujours sous la tête de vis, au raccordement corps de vis/tête.... C'est une concentration de contrainte logique, c'est dans tous les manuel de calculs de résistance des matériaux  Book D'ailleurs, ma M12 d'étrier de frein totalement bloquée par l'oxydation alu/acier, c'est là qu'elle a cassé, conformément à la théorie... 

En cas de casse l'une de ces vis, on retire la platine porte collecteur, puis, par ordre de moyen d'extraction...

  1. Soudage d'un écrou sur le moignon... cela devrait venir
  2. Démontage de la culasse pour faire faire par un usinier l'ablation... Travail de pro, parfait
  3. Les téméraires pourront tenter le perçage à la manuelle, totalement imprécis...Bon courage, ces vis sont des nuances d'aciers durs et doivent être traitées avec un foret/fraise de pro pour ce type d'acier, outillages au carbure ou supérieur en qualité !...


Le soudage d'un écrou su le moignon !!!! Ça ne marche pas, et c'est infaisable culasse en place !

Pour résumer, afin de traiter ce genre de problème de visserie/goujon cassé :

  1. Dans le cas où c'est possible, une soudure bien faite d'un écrou (soudure MIG/TIG sous gaz inerte) peut faire l'affaire dans le cas où le grippage alu/acier n'est pas trop important par rapport à la résistance au cisaillement du soudé d'entraînement. Cela se tente dans bien des cas, mais non garanti de résultat si fort grippage.
  2. Si l'on peut, une extraction machine sera de loin la meilleure solution de travail par fraisage ou électro-défonçage (vidéo ci-dessous d'une extraction d'un taraud en carbure à vitesse expresse)
  3. Ceux voulant tenter le perçage manuel utiliseront un foret au carbure ou un extracteur de taraud également en carbure (1500 MPA/mm2), tout en gardant à l'esprit que de faire un travail parfait relève plutôt de la chance avec un positionnement aléatoire du premier perçage.... 


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonjour J'ai eu le meme souci lors du changement des bobines d'allumage.Dépose presque obligatoire du collecteur droit pour y acceder.Resultat 3 tetes de boulons cassés a ras de la tete.J'ai reussi à en démonter un avec une pince étau en frappant sur le boulon cassé pour liberer le filetage dans l'alu.Pour les deux autres je les ai eus en soudant au chalumeau (buse de 350l) un écrou de 8 .
J'aime bien les REX... (Retour d'expérience) 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ce sont des vis, pas des boulons.... (le boulon est l'association d'une vis + écrou)  clin

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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par jp76 le Ven 10 Juil 2020 - 12:07

Exact pour les vis.Mais le fait de les appeler boulons est un peu générique et fait parti du langage courant.
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

Message par drs96 le Ven 10 Juil 2020 - 16:35

Ah ! Au fait, j'avais omis de vous en faire part !
Pour extraire une vis cassée, il y a une solution infaillible à condition d'y croire, c'est la magie mais il ne faut pas oublier de mettre une bonne dose de poudre de perlinpinpin  Very Happy
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drs96
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essais Re: reflexion sur dépose collecteur et remplacement pièce inconnue ?

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