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changement IMS si changement embrayage

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Message par piwi Ven 8 Fév 2019 - 17:11

Rappel du premier message :

Je m'étais juré de ne jamais psychoter à cause de ce p****n de roulement d'arbre intermédiaire sauf que le mécanisme de l'embrayage de ma 996 4S devenant de plus en plus dur, il va falloir que je passe par la case changement.
Et se pose donc la fameuse question "est-ce que j'en profite pour changer ce foutu IMS ?"

A la base, je ne voulais pas car le compteur affichant 168500 km (en partant du principe que le moteur soit d'origine), je me dis que ça fait bien longtemps qu'il aurait dû casser. Et si ça se trouve, c'est déjà arrivé et je n'en sais rien !

Pour info, j'ai demandé à l'indépendant chez qui je vais pour l'entretien et bien évidemment, il me conseille de le faire !
Il m'a fait 2 devis: 2340 € avec l'IMS et 1580 € sans. En sachant que dans les 2 cas est compris un petit entretien car je ne suis pas loin de l'échéance des 2 ans.

Bref, ce sondage pour voir ce que vous vous feriez. En espérant que ça m'aide à faire mon choix ... ou pas Smile


Dernière édition par piwi le Ven 8 Fév 2019 - 17:19, édité 3 fois

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Message par Jumbo Lun 11 Fév 2019 - 11:02

Hello

Je pense que les pro / contre IMS ne parviendront jamais à se mettre d'accord, donc je te laisse faire ton choix en ton âme et conscience.

Je suis pour ma part surprix (c'est fait exprès) de la différence de prix, car selon moi quand tu as démonté la boite et sorti l'embrayage qui est l'opération que tu vas faire, changer l'IMS devient un jeu d'enfant pour un pro.

Donc si on te demande 760 € de plus, il serait intéressant de savoir ce qui va être mis à la place.

A+

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Message par mataiva66 Lun 11 Fév 2019 - 13:03

D'accord avec toi Jumbo pour ton raisonnement mais faut savoir que si le pro met un roulement hybride ça va chercher dans les 450 à 500 euros la pièce , à moins d'y monter un d'origine à 30 euros !

Pour la main d'oeuvre d'accord, mais je pense que c'est un forfait car il faut quand même caler la distribution, le vilebrequin, et intervenir sur les tendeurs de chaine, puis remettre des pastilles neuves même si le tout est fourni à l'achat du roulement.

Après, je sais pas combien de temps ils comptent en plus de tomber la boite .
Pour ma part j'en ai eu pour 900 euros de pièces : embrayage, roulement hybride et joint SPI de vilebrequin.

Pour aller à 2340, ça fait un peu plus de 1400 euros de MO !
Mais une petite révision est aussi comptée dedans je crois...

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Message par Jumbo Lun 11 Fév 2019 - 14:27

Nous sommes en phase

760 € si pack LNE en ceramique pourquoi pas
760 € si roulement standard ou SKF +, là c'est clairement du vol

Je n'ai pas ton expérience, mais je suis curieux de connaître le temps nécessaire.

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que pour une prestation faite en province le tarif est conséquent (surtout si je compare à des société faisant régulièrement le taf comme Flat 69).

Le plus important c'est que tu sois satisfait.
A+
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Message par hdu74 Lun 11 Fév 2019 - 17:15

Et sur une 996 de 2001  ?
Palmers  m'a installé il y a quelques mois un régulateur sur ma C4 tiptro .
Il m'a fait un petit bilan et  avec le numéro de moteur , il s'avère qu'il correspond d'après la documentation atelier du constructeur au roulement IMS double rangée à axe 8mm ....
Elle a 126000 km  , il y a quelque chose à surveiller ou je peux continuer de rouler sereinement ?
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Message par Germanicus Lun 11 Fév 2019 - 19:26

Y-a-t-il corrélation entre fuite d'huile entre la boite et le moteur (le joint spi) et problème d'IMS ?
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Message par piwi Lun 11 Fév 2019 - 19:53

Solution 1 à 1896 € hors taxes
FORFAIT ROULEMENT IMS 986/987 996/997       1325 HT
   - kit roulement céramique simple rangée
   - joint spi vilebrequin
   - vidange moteur avec huile MOTUL 8100 X-Clean 5W40
   - filtre à huile
   - joint pour carter
   - niveaux et pressions
   - diagnostique électronique
   - essai routier
KIT EMBRAYAGE       571 HT

Solution 2 à 1263 € hors taxes
FORFAIT PETIT ENTRETIEN 986/987 996/997       292 HT 
   - vidange moteur avec huile MOTUL 8100 X-Clean 5W40
   - filtre à huile
   - joint pour carter
   - niveaux et pressions
   - diagnostique électronique
   - essai routier
KIT EMBRAYAGE       571 HT
MAIN D ŒUVRE MÉCANIQUE (5 X 80)       400 HT

La différence de prix s'expliquerait donc par le fait que l'indépendant se fait les c******s en or avec son kit roulement: vous déduisez les 292 € du forfait entretien qui sont compris dans les 1325 € du forfait kit roulement IMS et vous arrivez à une différence de 1033 € hors taxes !!! Pour un roulement qui en vaut même pas la moitié et un peu de MO en plus Razz

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Message par Ben006 Lun 11 Fév 2019 - 20:26

Ne vous prenez pas trop la tête avec l'IMS, ça gâche le plaisir !

Sauf exception (moteur qui tourne mal / fait beaucoup de bruit), il n'y a pas d'urgence : ce n'est pas a faire dans l'heure !
A part quand l'arbre du palier casse (généralement il ne casse pas pour rien...) le problème ne se présente pas d'un coup et une oreille attentive pourra déceler un changement anormale.

Il faut le faire... mais pas besoin de se prendre la tête et le faire au plus vite en se gâchant la vie en ne pensant qu'a ça dès qu'on prend le volant...
Pour moi, le mieux c'est de le faire en même temps que l'embrayage, ça réduit considérablement le coût de l'intervention, et on arrête sa voiture qu'une fois.

Sinon, tout les 100 000km (ça fait un bel intervalle d'entretien), un roulement neuf ne fait pas de mal. Même les roulement céramique s'usent...

Pour ce qui est de la solution a choisir... les plus gros budgets peuvent se tourner vers l'IMS solution de LN engineering, qui vaut bien plus cher que les autres mais qui prend le problème et l'efface purement et simplement !
Juste derrière, le kit DOF TuneRS motorsport, plus cher et plus intrusif qu'un roulement céramique, mais avec zéro re-casse rapportée, même en compétition !
Et en troisième position, le roulement céramique LNE, qui convient très bien pour un usage quotidien, mais peut montrer des faiblesses sur piste, et qui a l'avantage d'être très simple a monter !

Ben.

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Message par Nico911 Mar 12 Fév 2019 - 14:11

Ben,
tu peux nous en dire un peu plus sur les 3 solutions que tu mentionnes stp ?
Ça me parle séparément mais je ne me souviens pas avoir opposé les 3 dans un même sujet.
Je trouve ça intéressant ...puisque cet éternel sujet est abordé Smile clin

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Message par Ben006 Mar 12 Fév 2019 - 19:36

L'IMS Solution de LNE est un système qui replace totalement le roulement d'arbre intermédiaire par un palier lisse, alimenté en pression d'huile par une dérivation au niveau du filtre a huile. Le kit coute environ 1700€...
Pas besoin d'aller plus loin, le kit est top!

Le kit DOF TuneRS Motorsport, vendu en France par... moi ;)
Le DOF utilise toujours un roulement, peu importe lequel d'ailleurs, double ou simple rangé, ou même céramique. Le principe, bien connu dans l'industrie, consiste a projeter de l'huile directement sur le roulement pour le lubrifier et le refroidir. TuneRS et d'autre l'utilise aux US sur leurs Spec Boxster avec beaucoup de succès !
L'huile est prise sur un port non utilisé de la culasse et ramené par une durite tressée jusqu'au roulement.
Prix français : 816€

Roulement céramique LNE : Si je me souvient bien, c'est un roulement hybride avec des pistes en aciers et des billes en céramique. Pas de flasque d'étanchéité, il est lubrifié par l'atmosphère huilée du moteur. Ca fonctionne plutôt bien, mais il y a eu des retours de casses quand même aux US...
Prix mini généralement entre 500 et 600€


Après il y a d'autre solutions... PelicanParts a un kit a 150$ avec un roulement en acier simple rangée, mais un axe plus gros quand même.

Ben

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Message par Nico911 Mer 13 Fév 2019 - 6:23

Merci Ben !

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Message par Max93 Mer 13 Fév 2019 - 6:41

Merci pour tes infos ben.
Toi qui travailles chez Porsche et qui connaît bien ces voitures, peux-tu nous dire comment il réparait les voitures sujettes à 1 "rappel " stp ?
En ce qui me concerne l'arbre Avait été changé avec 1 nouvel ims,
Plus haut, en disant souder je me suis trompé, mais il me semble avoir entendu que lors d'une reparation chez Porsche l'arbrel était scellé sur le roulement ? Merci

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Message par Greg88 Lun 4 Mar 2019 - 16:38

Et voilà ! en ce qui me concerne, mon choix est fait ! Je viens de prendre rendez-vous pour remplacer ce fameux IMS la semaine prochaine. 
Je suis plutôt du genre "stressé" avec mes autos donc, par sécurité, je préfère le faire. 
Il faut dire que j'avais aussi prévu cette dépense dans mon budget lors de l'achat de ma grenouille donc...

Pour info, le tarif prévu est de 1850 € pour ma tiptro.
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Message par BEGNAT996 Lun 4 Mar 2019 - 17:19

C'est un prix correct! Tu fais monter quoi comme roulement?
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Message par Greg88 Lun 4 Mar 2019 - 17:30

BEGNAT996 a écrit:Tu fais monter quoi comme roulement?

Bonne question !    J'en saurai un peu plus quand j'irai déposer mon auto.  On va dire que je fais confiance à mon indépendant !
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Message par BEGNAT996 Lun 4 Mar 2019 - 18:11

Surtout, je te conseil, c'est de faire poser un roulement provenant de chez PORSCHE.
Et pose la question à ton indépendant, en cas de casse de ce roulement, la garantie s'applique sur le roulement ou sur l'ensemble moteur+ roulement...
Je suis curieux de connaitre (que je connais par avance) la réponse!!!
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Message par type996 Lun 4 Mar 2019 - 18:20

piwi a écrit:La différence de prix s'expliquerait donc par le fait que l'indépendant se fait les c******s en or avec son kit roulement: vous déduisez les 292 € du forfait entretien qui sont compris dans les 1325 € du forfait kit roulement IMS et vous arrivez à une différence de 1033 € hors taxes !!! Pour un roulement qui en vaut même pas la moitié et un peu de MO en plus Razz
Pas que l'indépendant... tous ces vendeurs de roulements "miracle" ... comme évoqué plus bas, regarde les différents prix pratiqués ....

Greg88 a écrit:Et voilà ! en ce qui me concerne, mon choix est fait ! Je viens de prendre rendez-vous pour remplacer ce fameux IMS la semaine prochaine. 
Je suis plutôt du genre "stressé" avec mes autos donc, par sécurité, je préfère le faire. 
Le business plan de la terreur fonctionne à fond ... c'est beau la société de consommation !

Pour les soluces à dérivation d'huile, faut quand même garder à l'esprit que l'huile utilisée utilisée pour lubrifier un palier lisse ou un roulement est prélevée sur le flux global d'huile et ne peut que provoquer un baisse de pression dans le moteur... et de la même façon, une durite soit extérieure est dans l'absolu une source de panne supplémentaire. Même chose avec une conduite intérieure qui peut se casser et se trimbaler dans le carter ...

Bref, ya AUCUNE soluce assurant 100% de fiabilité ...

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Mes différentes voitures au fil des années ....
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Message par Max93 Lun 4 Mar 2019 - 19:25

Max93 a écrit:Merci pour tes infos ben.
Toi qui travailles chez Porsche et qui connaît bien ces voitures, peux-tu nous dire comment il réparait les voitures sujettes à 1 "rappel " stp ?
En ce qui me concerne l'arbre Avait été changé avec 1 nouvel ims,
Plus haut, en disant souder je me suis trompé, mais il me semble avoir entendu que lors d'une reparation chez Porsche l'arbrel était scellé sur le roulement ? Merci
un ptit up pour ben06 clin

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Message par patrick69 Lun 4 Mar 2019 - 19:28

Oui pour moi .

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Message par Greg88 Mar 5 Mar 2019 - 13:14

type996 a écrit:

Greg88 a écrit:Et voilà ! en ce qui me concerne, mon choix est fait ! Je viens de prendre rendez-vous pour remplacer ce fameux IMS la semaine prochaine. 
Je suis plutôt du genre "stressé" avec mes autos donc, par sécurité, je préfère le faire. 
Le business plan de la terreur fonctionne à fond ... c'est beau la société de consommation !


Tu l'as dit !   
C'est ce que je pense aussi (business plan de la terreur) mais je ne peux pas me permettre de courir ce risque
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Message par xav590 Mar 5 Mar 2019 - 17:37

L'important est de rouler serein et de prendre du plaisir .

Si l'IMS te tracasse , tu as bien raison de le changer .

Pour ma part , je considère cela comme une pièce d'usure , et l'ai fait changer en même temps que l'embrayage et le joint spi .

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Message par piwi Ven 15 Mar 2019 - 22:41

Voilà la réponse d'un membre d'un autre forum sur lequel j'ai posé la même question.

"j'ai déjà détaillé en long, en large et en travers de l'inutilité de changer ce roulement… le changement d'IMS étant devenu un vrai business sur la peur …

Le roulement qu'on vous met ne garanti en rien que l'arbre intermédiaire ne cassera pas. Et la céramique n'apporte rien (pour ceux qui mettent le roulement LNE) puisque la céramique évite l'usure … et que le roulement ne casse pas par de l'usure mais par une contrainte surdimensionnée par rapport au roulement.

Alors évidement, on se rassure comme on peut, on se dit qu'avec un beau roulement neuf tout va bien aller… alors oui, un roulement neuf repart sans la "fatigue" due à la double contrainte, mais c'est pas une solution pérenne, c'est un consommable.

Le jour ou votre moteur casse avec un roulement comme ça, et c'est arrivé, LNE le dit clairement à un endroit bien planqué du site mais se protège en disant que c'est du à des mauvais montage (comment peut on mal monter un roulement dans une cage), vous faites quoi ? Expertise ????

LA SEULE vraie solution, approuvée par Porsche, c'est d'ouvrir le bloc, et de changer l'arbre intermédiaire par celui proposé par Porsche qui en est à la 5ème ou 6ème version qui, cette fois, a été dimensionnée pour accepter la double contrainte. Ça tient, c'est homologué et donc garanti.

Le cout du changement de l'arbre pour avoir l'esprit tranquille ??? L'arbre en lui même est moins cher que votre roulement à la noix,  mais il faut ouvrir le bloc, c'est là que ça chiffre. Mais c'est à mon sens la seule réparation qui moi me ferait acheter une auto si j'en cherchais une sur le marché. Une auto avec un roulement changé ne m'apporte aucune confiance, aucune garantie de casse et aucune solution pérenne ou garantie.

Désolé de casser les faux-espoirs mais en changeant votre roulement vous ne solutionnez rien… (mais vous engraissez un juteux business de mecs qui vous expliquent avoir "la" solution). Au mieux vous gagnez quelques petites années de tranquillité, et encore …

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Message par Gillou91 Sam 16 Mar 2019 - 0:49

piwi a écrit:Voilà la réponse d'un membre d'un autre forum sur lequel j'ai posé la même question.

"j'ai déjà détaillé en long, en large et en travers de l'inutilité de changer ce roulement… le changement d'IMS étant devenu un vrai business sur la peur …

Le roulement qu'on vous met ne garanti en rien que l'arbre intermédiaire ne cassera pas. Et la céramique n'apporte rien (pour ceux qui mettent le roulement LNE) puisque la céramique évite l'usure … et que le roulement ne casse pas par de l'usure mais par une contrainte surdimensionnée par rapport au roulement.

Alors évidement, on se rassure comme on peut, on se dit qu'avec un beau roulement neuf tout va bien aller… alors oui, un roulement neuf repart sans la "fatigue" due à la double contrainte, mais c'est pas une solution pérenne, c'est un consommable.

Le jour ou votre moteur casse avec un roulement comme ça, et c'est arrivé, LNE le dit clairement à un endroit bien planqué du site mais se protège en disant que c'est du à des mauvais montage (comment peut on mal monter un roulement dans une cage), vous faites quoi ? Expertise ????

LA SEULE vraie solution, approuvée par Porsche, c'est d'ouvrir le bloc, et de changer l'arbre intermédiaire par celui proposé par Porsche qui en est à la 5ème ou 6ème version qui, cette fois, a été dimensionnée pour accepter la double contrainte. Ça tient, c'est homologué et donc garanti.

Le cout du changement de l'arbre pour avoir l'esprit tranquille ??? L'arbre en lui même est moins cher que votre roulement à la noix,  mais il faut ouvrir le bloc, c'est là que ça chiffre. Mais c'est à mon sens la seule réparation qui moi me ferait acheter une auto si j'en cherchais une sur le marché. Une auto avec un roulement changé ne m'apporte aucune confiance, aucune garantie de casse et aucune solution pérenne ou garantie.

Désolé de casser les faux-espoirs mais en changeant votre roulement vous ne solutionnez rien… (mais vous engraissez un juteux business de mecs qui vous expliquent avoir "la" solution). Au mieux vous gagnez quelques petites années de tranquillité, et encore …
+1 !!!
Quitte à faire le changement, une version identique à l'origine fait l'affaire, pour 50 balles, hors MO....

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Message par BEGNAT996 Sam 16 Mar 2019 - 6:18

piwi dit juste!
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Message par Le Chimiste Sam 16 Mar 2019 - 7:36

Par définition je pense que si on tombe le moteur on en profite poru faire ce qu'il faut faire... ims demarrerur embrayage, etc etc............

En tout cas c'est mon cas... et mon IMS avait du jeu..

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Message par piwi Sam 16 Mar 2019 - 10:37

Le Chimiste a écrit: et mon IMS avait du jeu..

OK, mais à quel kilométrage ?

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Message par Nico911 Sam 16 Mar 2019 - 10:59

piwi a écrit:LA SEULE vraie solution, approuvée par Porsche, c'est d'ouvrir le bloc, et de changer l'arbre intermédiaire par celui proposé par Porsche qui en est à la 5ème ou 6ème version qui, cette fois, a été dimensionnée pour accepter la double contrainte. Ça tient, c'est homologué et donc garanti.

Le cout du changement de l'arbre pour avoir l'esprit tranquille ??? L'arbre en lui même est moins cher que votre roulement à la noix,  mais il faut ouvrir le bloc, c'est là que ça chiffre. Mais c'est à mon sens la seule réparation qui moi me ferait acheter une auto si j'en cherchais une sur le marché. Une auto avec un roulement changé ne m'apporte aucune confiance, aucune garantie de casse et aucune solution pérenne ou garantie.
du coup, en partant sur l'upgrade de l'arbre intermédiaire (V5 ou V6), l'intervention d'entretien s'en retrouve modifiée ?
C-à-d qu'avec l'axe de 8mm, l'intervention se fait "de l'extérieur" en tombant la boite pour accéder au roulement, alors qu'avec les version suivantes, il est nécessaire d'ouvrir le moteur pour chaque intervention.
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Message par Le Chimiste Sam 16 Mar 2019 - 12:28

piwi a écrit:
Le Chimiste a écrit: et mon IMS avait du jeu..

OK, mais à quel kilométrage ?
87 000 km, c'est mon père qui est allé voir les dégâts, moi je suis toujours au boulot au Nigéria, je rentre vendredi en fait.....
3 cylindres rayés coté droit......... elle fesait plus d'1L d'huile aux 1000km....... donc on a décidé de la faire ouvrir........ 
mon père devait me prendre des photos, et récupérer les pistons, en souvenir.... bgb 

Je ferai un topic dés que j'en saurait plus! et que j'aurais des photos.

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Message par piwi Sam 16 Mar 2019 - 12:41

Le Chimiste a écrit:
piwi a écrit:
Le Chimiste a écrit: et mon IMS avait du jeu..

OK, mais à quel kilométrage ?
87 000 km

Pour rappel, la mienne en a presque 170000. Et j'estime, peut être à tort, qu'à ce kilométrage (et en partant du principe que le moteur est d'origine), ça fait bien longtemps que ce foutu roulement aurait du lâcher.
J'en ai discuté encore ce matin avec le mécanicien de l'enseigne chez qui j'ai acheté ma 4S, et c'est le seul, sur les quatre que j'ai "consulté", qui est du même avis.

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Message par Le Chimiste Sam 16 Mar 2019 - 12:43

je suis d'accord, je n'aurais pas fait tomber le moteur pour les cylindre je n'aurais pas changé l'IMS..........
à l'occcasion oui je l'aurais fait, mais pas expressément c'est sur.

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Message par Gillou91 Sam 16 Mar 2019 - 13:14

Sylvain, chez Porsche, 1L /1000 est la barre haute et tant que les pistons ne battent pas, y'a pas le feu... 87k kms, ce n'est pas énorme pour une telle conso d'huile ! Ton berlingot, c'est un 3.6 ou 3.8L ???

Et tu comptes faire quoi... Chemisage acier (France) ou procédé Hartech (UK) ou pire, nouveau moteur....

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Message par Le Chimiste Sam 16 Mar 2019 - 13:25

Oui, on savait effectivemetn que 1L c'est la limite haute, on fesait un chouilla plus, on a préféré la jouer sécurité au lieu de risquer un plus gros probleme...

c'est un 3.8, on fait tout refaire par mon indépendant à Toulouse (Peyraud), on devrait la récupérer d'ici 2 semaines (j'aimerai l'avoir pour le 28 pour une virée à Combes... sinon ben tant pis......)

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Message par iguane Sam 16 Mar 2019 - 20:57

demande bien le détail et tu te le fais écrire  ... on le connait Peyraud le poete... j'espère que tu ne seras pas déçu
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Message par Le Chimiste Sam 16 Mar 2019 - 21:03

Jusqu'ici, on a jamais été déçu............ on verra bien de toute façon.

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Message par iguane Sam 16 Mar 2019 - 21:24

je te le souhaite bien sûr ! et qu'elle reparte pour longtemps !
quand on fait l'effort d'un entretien , c'est bien normal d'en avoir pour son argent.
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Message par fredalfa Dim 17 Mar 2019 - 6:35

.


Dernière édition par fredalfa le Dim 17 Mar 2019 - 11:54, édité 1 fois
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Message par Le Chimiste Dim 17 Mar 2019 - 6:49

J'espère le voir semaine prochaine, (ça me fera faire un tour en bécane).....
Là je suis encore au bureau à Lagos.......... il fait déjà 28° dans le bureau..... ils coupent la clim le we....... il s'en moquent des makayas qui bossent le we...

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Message par GoldenPie Dim 17 Mar 2019 - 9:38

Bon... pour être passé par là,  je vais donner mes quelques points de réflexions. J ai aussi eu tout le banc 2 méchamment rayé avec palier de bielle/vilo  6 hs (ce qui ne m a pas empêché de faire du circuit avec)

Hum... au début,  prêt à me lancer dans l opération moi même, j avais appelé des entreprises de traitement (genre diamant et autres ), aucune ne veut prendre en charge des carters de 996 ! Trop galère entre les d chunks et toutes les autres enmerdes 

Me restait donc 3 solutions réputées robustes :
- jm meca très réputé pour ses blocs rechemisés fonte et bloc forgés 
- Hartech pour ses chemises amis
- mon indépendant avec dernière version bas moteur complet chez Porsche et rachat du miens.

Honnêtement les 3 solutions sont pratiquement du même coût. Un rechemisage et remontage dans les règles de l art ça coute pratiquement aussi cher qu un bloc neuf (10 000 euros) après reprise de l ancien (4000)=6000

Les chemises utilisées par jm meca en fonte ont un taux de dilatation pratiquement équivalent à l alliage alu du bloc. Donc solidité éprouvée avec les pistons forges et possibilité d augmentation de cylindrée (tout comme chez Hartech avec ses chemises alu). Avantage : ils sont réputés pour ne plus rayer (à priori). 

Hartech propose le remplacement de l arbre ims par un gros diamètre dernière révision Porsche. Ce qui me semble etre un plus non négligeable. 

Jm meca lui est ouvert à tous les choix concernant ce point (perso j avais envisagé de mon côté une IMS Solution permanente avec palier lubrifié au lieu du roulement)

Tous les 2 ont été très dispos et sont très sérieux.

Cependant j ai fais le choix de prendre la solution de mon indépendant : bas moteur Porsche. Parce que dernière révision (gros arbre ims, améliorations sur le circuit de refroidissement et quelques autres points non détaillés et glissés en douce par Porsche). La casse moteur est équivalente ce coup ci à toutes les autres marques. Reste le pb de cylindres rayés. Seul l avenir me dira si j ai eu raison de faire ce choix.

Le problème des retours objectifs : la plus part revendant leurs véhicules après ce genre de mésaventures,  difficile de savoir.

Dans les 3 cas : réfection des culasses.

Personnellement le DOF (Direct Oil Feed) ?
Je ne suis pas hyper convaincu pour différentes raisons : le bas du roulement baigne déjà dans l huile, une huile de surcroît exposée aux contaminations(limaille  ..), ce qui expose le roulement à une huile contaminée parce qu il faut retirer les joints même dans le cas d une installation DOF. Si il y a des flasques d étanchéité ce n est pas un hasard. Suffit de regarder les roulements d une boîte de mini austin lubrifiés par l huile moteur... même avec une 20w50, la boîte d une mini austin n est pas éternelle. Et pour que des roulements soient correctement lubrifiés les huiles sont bien souvent en 70w90 !

De plus il y a des plaintes de gens qui ont eu des bruits de cognement après installation de kit DOF et qui ont directement disparu après sa suppression (tendeurs distri... alors que pourtant les pistons de pression théoriquement devraient réguler correctement )

Donc mon nouveau bas moteur, vous l aurez tous compris, est un bas moteur d origine Porsche sans modification des flasques du gros roulement IMS Porsche non pas seulement pour les raisons citées précédemment mais aussi pour garder la garantie de 2 ans. 

Pour Hartech pour avoir cette garantie, il faut faire livrer et récupérer son bloc sur palette chez eux ou faire un séjour chez eux sachant qu ils proposent maintenant des échanges standards de moteur complet ce qui peut être une l opportunité  d un séjour linguistique au pays de Shakespeare !

Voilà..... J espère que tout ça aidera dans la réflexion des différents choix.

Bon aux US, le prix d un bloc Porsche étant juste encore plus prohibitif qu en France,  c est swap contre moteur de moteur de corvetTe lsX ce qui leur revient bien moins cher.

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Message par piwi Dim 17 Mar 2019 - 20:09

J'ai appris récemment qu'il existe des sociétés qui analysent l'huile moteur via un kit de prélèvement que vous leur renvoyé.

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Si présence anormalement élevée de zinc, c'est que le fameux roulement a un problème.

P.S: merci à Difflock pour le lien clin

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Message par Gillou91 Dim 17 Mar 2019 - 23:58

Ou là là, sauf si ma mémoire me joue des tours, on ne trouve pas un poil de zinc dans les aciers à roulements..... Ceux-ci sont généralement réalisés dans 2 matières possibles, avec depuis peu quelques déclinaisons d'aciers. Mais la TRÈS GRANDE majorité sont en:


  • 100C6, le plus classique (acier qui rouille), 0% de Zn, composition chimique lien ICI 


  • Z100CD17, la version "inox", 0% de Zn, composition chimique lien ICI


Pour trouver du Zn (zinc) dans l'huile, elle ne peut provenir que:

  • Des paliers de vilebrequin ou coussinets diverses en alliages de bronze dans le moteur
  • De l'aluminium de fonderie, y'en a plein le moteur, justement en cas de griffures des cylindres !!!!
  • ET éventuellement, de la cage séparatrice des billes de certains roulements, sauf justement celui de l'IMS à séparateur acier 


Donc, du zinc dans l'huile, on en trouvera automatiquement, rien qu'avec les coussinets de vilebrequin et des bielles, ce % donnant l'état d'usure "générale" du moteur.
Quant à interpréter ce % de Zn à un roulement précis, perso je ne m'y risquerai pas, mais pas du tout !!!  angel

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Message par piwi Lun 18 Mar 2019 - 16:47

Ce weekend, je suis "tombé" sur un sujet de discussion à propos de ce kit mais je n'arrive pas à le retrouver dans l'historique. Fait chier ...

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Message par Ben006 Lun 18 Mar 2019 - 20:18

GoldenPie a écrit:Bon... pour être passé par là,  je vais donner mes quelques points de réflexions. J ai aussi eu tout le banc 2 méchamment rayé avec palier de bielle/vilo  6 hs (ce qui ne m a pas empêché de faire du circuit avec)

Hum... au début,  prêt à me lancer dans l opération moi même, j avais appelé des entreprises de traitement (genre diamant et autres ), aucune ne veut prendre en charge des carters de 996 ! Trop galère entre les d chunks et toutes les autres enmerdes 

Me restait donc 3 solutions réputées robustes :
- jm meca très réputé pour ses blocs rechemisés fonte et bloc forgés 
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Honnêtement les 3 solutions sont pratiquement du même coût. Un rechemisage et remontage dans les règles de l art ça coute pratiquement aussi cher qu un bloc neuf (10 000 euros) après reprise de l ancien (4000)=6000

Les chemises utilisées par jm meca en fonte ont un taux de dilatation pratiquement équivalent à l alliage alu du bloc. Donc solidité éprouvée avec les pistons forges et possibilité d augmentation de cylindrée (tout comme chez Hartech avec ses chemises alu). Avantage : ils sont réputés pour ne plus rayer (à priori). 

Hartech propose le remplacement de l arbre ims par un gros diamètre dernière révision Porsche. Ce qui me semble etre un plus non négligeable. 

Jm meca lui est ouvert à tous les choix concernant ce point (perso j avais envisagé de mon côté une IMS Solution permanente avec palier lubrifié au lieu du roulement)

Tous les 2 ont été très dispos et sont très sérieux.

Cependant j ai fais le choix de prendre la solution de mon indépendant : bas moteur Porsche. Parce que dernière révision (gros arbre ims, améliorations sur le circuit de refroidissement et quelques autres points non détaillés et glissés en douce par Porsche). La casse moteur est équivalente ce coup ci à toutes les autres marques. Reste le pb de cylindres rayés. Seul l avenir me dira si j ai eu raison de faire ce choix.

Le problème des retours objectifs : la plus part revendant leurs véhicules après ce genre de mésaventures,  difficile de savoir.

Dans les 3 cas : réfection des culasses.

Personnellement le DOF (Direct Oil Feed) ?
Je ne suis pas hyper convaincu pour différentes raisons : le bas du roulement baigne déjà dans l huile, une huile de surcroît exposée aux contaminations(limaille  ..), ce qui expose le roulement à une huile contaminée parce qu il faut retirer les joints même dans le cas d une installation DOF. Si il y a des flasques d étanchéité ce n est pas un hasard. Suffit de regarder les roulements d une boîte de mini austin lubrifiés par l huile moteur... même avec une 20w50, la boîte d une mini austin n est pas éternelle. Et pour que des roulements soient correctement lubrifiés les huiles sont bien souvent en 70w90 !

De plus il y a des plaintes de gens qui ont eu des bruits de cognement après installation de kit DOF et qui ont directement disparu après sa suppression (tendeurs distri... alors que pourtant les pistons de pression théoriquement devraient réguler correctement )

Donc mon nouveau bas moteur, vous l aurez tous compris, est un bas moteur d origine Porsche sans modification des flasques du gros roulement IMS Porsche non pas seulement pour les raisons citées précédemment mais aussi pour garder la garantie de 2 ans. 

Pour Hartech pour avoir cette garantie, il faut faire livrer et récupérer son bloc sur palette chez eux ou faire un séjour chez eux sachant qu ils proposent maintenant des échanges standards de moteur complet ce qui peut être une l opportunité  d un séjour linguistique au pays de Shakespeare !

Voilà..... J espère que tout ça aidera dans la réflexion des différents choix.

Bon aux US, le prix d un bloc Porsche étant juste encore plus prohibitif qu en France,  c est swap contre moteur de moteur de corvetTe lsX ce qui leur revient bien moins cher.

Désolé pour les fautes mais dur à partir du smartphone

Niveau chemise, je partirais plutôt sur le top, les nickies de Flat6Innovation/LN engineering.
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Et a ce prix, autant passer sur une cylindrée supérieur !
J'ai conduit un de leur moteurs en 4.0L sur un 986... un avion, avec un bruit de fou !

C'est pas la solution la moins cher, mais c'est la plus fiable, et la plus performante !


Pour ce qui est du DOF, je n'ai jamais vu de retour de cognement après le montage, vue la taille de l'orifice, la pompe a huile a largement de quoi compenser ! Si elle le fait pas, ça sent pas bon pour le reste du moteur (jeu dans les coussinets trop important, piston de régul bloqué, pompe a huile usée, etc...)

Le roulement d'arbre intermédiaire trempe bien dans l'huile... moteur éteint ;)
Une fois le moteur en route, toute l'huile est rapidement évacuée par les chaines et la force centrifuge. C'est pour ça que d'origine le roulement est étanche... L'huile ne reste pas longtemps dessus.
Sauf qu'il ne reste pas forcement étanche et c'est justement là que les problèmes commencent.
La différence entre le DOF et un bain d'huile, c'est que l'huile est projetée sous pression directement sur le roulement au niveau des billes, elle est obligé de le toucher et de le lubrifier, puis elle est évacuée. Sans ça, il n'y a aucun apport d'huile jusqu'au roulement.
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TuneRS Motorsport l'utilisent sur leur Spec Boxster depuis des années sans aucun soucis ;)


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Message par Gillou91 Lun 18 Mar 2019 - 23:51

Ben, bosser avec eux n'est pas la solution la plus facile à réaliser... Non ? 

Les vidéos essayant d'expliquer le "comment/pourquoi" des griffures sont intéressantes, notamment :

  • Des pistons identiques pour les 2 bancs, alors qu'il en faudrait des différents, pour chaque banc
  • Des injecteurs pouvant être un facteur aggravant !!! Changer de moteur sans remplacer les injecteurs est visiblement un GROS souci..... 
  • .../...

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Message par GoldenPie Mar 19 Mar 2019 - 5:27

+1

Pour ce qui est du DOF, ben006, non pas que je ne te crois pas... Mais soyons honnête. Combien en as tu installé ? Ceux en ayant se compte sur les doigts d une main. Pratiquement personne ne fait installer un Dof considérant (peut être à tord) que le roulement est suffisant. Non franchement tu en as installé combien ?

L avatange des forums c est qu ils permettent d obtenir des retours (et certains les ont viré ).

Tout ça commence à me faire doucement sourire(étant tombé dans la parano avec mon précédent bloc Et ayant fait changé le miens....).

Au début on avait le roulement céramique, après on a eu les DOF... c est quoi la prochaine étape ?

Là honnêtement pour le coup... Après 18 ans, j imagine bien que Porsche a eu le temps de regarder ce problème de lubrification de l ims. Or leur dernière révision avec le roulement plus gros n a pas de DOF et ne semble pas casser plus que des moteurs sportifs concurrents dans les stats.
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Message par Ben006 Mar 19 Mar 2019 - 19:20

Moi personnellement, aucun, en Centre Porsche on ne fait pas ça.

Je viens de demander les chiffres précis a TuneRS Motorsport, mais déjà, vu le seau qui trainait chez eux il y a trois ans, c'est sûr a 100% qu'il y en a plus que quelques uns...
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Ça fait quelques années déjà qu'ils le vendent, et ils en vendent plusieurs par semaines ! Je sais déjà qu'il y en a eu des milliers de vendu, mais pas le chiffre exact.

En France c'est différent, très peu vendu voir aucun... non pas par ce que c'est pas une bonne solution, mais par ce que moi même, (leur importateur officiel et premier en France, depuis quelques mois...) n'ai pas encore eu le temps de le proposer aux indépendants Français faute de temps pour le faire dans les règles... Généralement ils travaillent déjà avec d'autre modèles alors je peux pas juste me pointer comme une fleur et leur mettre le produit sous le nez ;)
Et sachant que c'est pas vraiment un truc qui se monte en 2H un weekend de pluie, ce n'est qu'au travers des indépendants que j'arriverais a en vendre.

J'ai fait une petite recherche, et je n'ai trouver que le cas que tu mentionnes plus haut, et qui date de 2014 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  Rien de sérieux, voir rien du tout, depuis.
Un cas sur des milliers, ça vas comme pourcentage, surtout que dans le cas décrit, aucun dommage fait au moteur, aucune démonstration du problème, pas une photo, rien... ça fait léger.
A contrario, les roulements céramique n'ont pas les même retour... MB motorsport vient de publier ça sur leur compte FB :
This 996 3.6l engine has suffered IMS bearing failure. After disassembly we found out that it was a bearing made by LN Engineering. This is certainly not the first time we see this at our shop. Thanks LN for making your bearings, we only have more work thanks to you!

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Message par Ben006 Mar 19 Mar 2019 - 19:43

Moi personnellement, aucun, en Centre Porsche on ne fait pas ça.

Je viens de demander les chiffres précis a TuneRS Motorsport, mais déjà, vu le seau qui trainait chez eux il y a trois ans, c'est sûr a 100% qu'il y en a plus que quelques uns...
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Ça fait quelques années déjà qu'ils le vendent, et ils en vendent plusieurs par semaines ! Je sais déjà qu'il y en a eu des milliers de vendu, mais pas le chiffre exact.

En France c'est différent, très peu vendu voir aucun... non pas par ce que c'est pas une bonne solution, mais par ce que moi même, (leur importateur officiel et premier en France, depuis quelques mois...) n'ai pas encore eu le temps de le proposer aux indépendants Français faute de temps pour le faire dans les règles... Généralement ils travaillent déjà avec d'autre modèles alors je peux pas juste me pointer comme une fleur et leur mettre le produit sous le nez ;)
Et sachant que c'est pas vraiment un truc qui se monte en 2H un weekend de pluie, ce n'est qu'au travers des indépendants que j'arriverais a en vendre.

J'ai fait une petite recherche, et je n'ai trouver que le cas que tu mentionnes plus haut, et qui date de 2014 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  Rien de sérieux, voir rien du tout, depuis.
Un cas sur des milliers, ça vas comme pourcentage, surtout que dans le cas décrit, aucun dommage fait au moteur, aucune démonstration du problème, pas une photo, rien... ça fait léger.
A contrario, les roulements céramique n'ont pas les même retour... MB motorsport vient de publier ça sur leur compte FB :
This 996 3.6l engine has suffered IMS bearing failure. After disassembly we found out that it was a bearing made by LN Engineering. This is certainly not the first time we see this at our shop. Thanks LN for making your bearings, we only have more work thanks to you!

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Message par GoldenPie Mar 19 Mar 2019 - 19:47

C est quand même très drôle comment on peut relativiser le problème du DOF : un cas sur des milliers..

bizarrement, j'aurai envie d'en dire la meme chose pour les moteurs qui ont cassés REELLEMENT à cause de l'IMS LUI MEME et qui de toute façon auraient casses aussi certainement avec un autre IMS (problème métrologie de blocs liés à la chaleur du traitement lokasil qui pourrait être à k origine de déformations, pbs de distri, pbs métrologie de l arbre lui même... bah oui le roulement est aussi un fusible qui a tendance a plus endommager quand il est entraîné dans la casse que de preserver)....

Voilà voilà... quand au saut plein pour justifier des milliers de DOF.... ça montre juste que c est un business rentable, rien d autre....

Bref... perso je n ai aucune paroisse a prêcher. Je ne revend rien. Le jour où l un d entre eux proposera une garantie illimité contre la casse de l ims... on en reparlera.
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Message par Ratagaz Mar 19 Mar 2019 - 20:02

A mon avis, tant qu'a faire un embrayage, autant changer le roulement.

mon IMS avait un peu de jeu à l'ouverture du moteur à 238000 Kms, pas changeable coté boite.

Même si il avait rien, je l'aurais changer, on va pas ouvrir le moulbuif tout les 4 matins  Surprised

Chacun fait comme il l'entends, vu le prix de la casse, autant le considérer comme une pièce d'usure type embrayage ou plaquette. Comme ça on est peinard Smile

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Message par GoldenPie Mar 19 Mar 2019 - 20:26

C est clair Ratagaz
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Message par Ben006 Mar 19 Mar 2019 - 20:51

GoldenPie a écrit:C est quand même très drôle comment on peut relativiser le problème du DOF : un cas sur des milliers..
Ce n'est qu'en réponse a tes affirmations erronés :
De plus il y a des plaintes de gens qui ont eu des bruits de cognement après installation de kit DOF
Ceux en ayant se compte sur les doigts d une main

GoldenPie a écrit:
Le jour où l un d entre eux proposera une garantie illimité contre la casse de l ims... on en reparlera.
Personne ne le fera jamais, pas a un prix abordable, pour des raisons évidentes.

quand au saut plein pour justifier des milliers de DOF.... ça montre juste que c est un business rentable, rien d autre....
Est-ce vraiment un problème ?

Ratagaz a écrit:Chacun fait comme il l'entends, vu le prix de la casse, autant le considérer comme une pièce d'usure type embrayage ou plaquette. Comme ça on est peinard
C'est exactement ma façon de voir les choses !

Ben006 a écrit:Ne vous prenez pas trop la tête avec l'IMS, ça gâche le plaisir !

Sauf exception (moteur qui tourne mal / fait beaucoup de bruit), il n'y a pas d'urgence : ce n'est pas a faire dans l'heure !
A part quand l'arbre du palier casse (généralement il ne casse pas pour rien...) le problème ne se présente pas d'un coup et une oreille attentive pourra déceler un changement anormale.

Sur ce, bonne nuit a tous ;)

Ben.

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Message par Max93 Mar 19 Mar 2019 - 21:52

Max93 a écrit:Merci pour tes infos ben.
Toi qui travailles chez Porsche et qui connaît bien ces voitures, peux-tu nous dire comment il réparait les voitures sujettes à 1 "rappel " stp ?
En ce qui me concerne l'arbre Avait été changé avec 1 nouvel ims,
Plus haut, en disant souder je me suis trompé, mais il me semble avoir entendu que lors d'une reparation chez Porsche l'arbrel était scellé sur le roulement ? Merci
Je refais un petit UP de cette question.
Comme Porsche à l'air de nier que ce roulement cassait et causait beaucoup de problèmes, comment il réparait les voitures concerner ? Avant que ce business devienne si juteux, les propriétaires devait quand même bien aller faire réparer leur voiture en concession quand même non ?
Si quelqu'un a la réponse ça serait cool.
Perso je ne psychote pas et je roule!!

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Message par Thomas37 Mar 19 Mar 2019 - 23:29

D’apres ce que j’ai compris ici, Porsche changeait le moteur. 
Si demande d’intervention en preventif, c’est l’arbre complet qui etait remplacé (qui est semble t il assez souvent la cause des casses, le roulement n’etant qu’un dégât collatéral).
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