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Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

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essais Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Mar 1 Mar 2022 - 19:18

Rappel du premier message :

Bonjour la communauté,

alors voilà le verdict est tombé.
Endoscopie réalisée le 23 février par un indé pas loin d'Avignon sur ma 997 S de 2006 avec X51, donc moteur M97.01S.

Résultat:
Perte de pression entre 10 et 15% sur les cylindres 1 à 5.
Perte de pression de 74% sur le cylindre 6.
La vidéo montre bien les rayures sur ce cylindre en particulier.

Ce qui est fou, c'est que la voiture tourne nickel malgré la surconsommation d'huile. Comme quoi l'électronique fait bien son boulot.

Je passe (mais j'en parle quand même, c'est thérapeutique) sur la déception et le sentiment de m'être fait avoir suite à l'achat de ce véhicule d'occasion sortant de révision chez un indépendant bien connu de l'Eure et avec historique au top.

Je précise, je n'ai pas acheté le véhicule à ce garage mais à un particulier à qui j'ai demandé le feu vert afin d'obtenir les résultats de l'endoscopie préalablement effectuée par cet indépendant.

Je trouve cela bizarre que lorsqu'on achète un véhicule de prestige comme celui-ci, l'historique demeure propriété de l'ancien propriétaire, le garage ne voulant absolument rien partager sur ce dernier. Bref, encore une fois, je suis candide.

Donc, vidéos de l'endoscopie jamais retrouvées par le dit garage. Et s'ils ne les trouvent pas c'est donc que tout allait bien, dixit le(a) gérant(e).

C'est quand même pas de bol d'avoir vu développer ces symptômes moi-même en moins d'un an et 2000km entre juin 2021 et février 2022. Mais bon je connaissais un peu les risques sur ce type de moteur.

Voilà, c'est bon j'ai fini, j'ai vidé mon sac, je passe au vrai sujet: Quelle réfection moteur?

Il y a l'échange standard qui ne m'intéresse pas car le moteur peut développer les mêmes problèmes à terme.

Il y a la solution du réalésage et rechemisage en fonte disponible chez des pros ayant pignon sur rue aux alentours de 15000€ TTC avec 3 ans de garantie.

Il y a aussi par le biais de LN engineering, la solution Nickies, surface des cylindres traités NSC garantie à vie mais personne ne le propose en France. J'ai eu leur agent en Hollande. Le coût de la réfection des cylindres avec roulement de bielles, pistons, segments, IMS environ 11000€ hors taxe. Il faut leur envoyer les short blocks et trouver un garage qui s'occupe du remontage.

Dilemme!:

De la fonte dans un bloc alu? quid des problèmes de transfert de températures entre ces deux matériaux et de la corrosion de la fonte à terme? Le plus, la garantie de 3 ans.

Les Nickies de LN Engineering: garantie des short blocks à vie mais beaucoup d'intermédiaires et risques de problèmes en cas de pépins sur la responsabilité des uns et des autres.

N'y a-t-il pas la possibilité de rechemiser les blocs avec des chemises traitées Nikasil comme sur les Turbos et GT3 qui ne souffrent du coup pas de ce problème de cylindres rayés que l'on a sur les moteurs Lokasil (996 et 997.1) et depuis peu sur les moteur traités Alusil (997.2)?

Voilà, la question a déjà dû être posée et d'autres ont déjà dû se la poser mais je recherche une solutions viable dans le temps. Je veux garder le véicule et ne suis pas dans l'optique de réparer pour revendre vite derrière.

Merci pour vos retours.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par mv6 Dim 6 Mar 2022 - 17:51

nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], merci pour les liens je vais les contacter pour comprendre ce qu'ils proposent.
J'ai contacté une connaissance du Porsche Club Irlande qui a fait refaire son moteur chez Hartech il y un peu moins de 10 ans et fait 90000km depuis. Son moteur est nickel à l'endoscopie.
C'est le seul retour d'expérience après réfection et fort kilométrage trouvé de on côté. L'autre solution qui me tente est celle des wetliners en fonte chez JM Méca à côté d'Orléans. Je Vias le recontacter semaine pro pour voir s'il a des clients qui sont en mesure de témoigner avec fort kilométrage. Enfin, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], peux tu me communiquer le nom de ce garage à Toulouse?
 
Hello Nicomedo, 

lors de ton échange avec JM méca,  demande lui,  si c'est eux ou un sous-traitant qui re-chemise les blocs !! 
pour Flat 96 c'est clairement indiqué sur leur site qu'il soustraite ce travail ....

l'indépendant de ma région fait lui aussi confiance à JM méca 
il soustraite avec eux le chemisage des blocs avec à priori de bon retour ! 
mais quid de la duré dans le temps, question que je me pose aussi ? 
les pistons, la dureté des segments peuvent aussi influencé la durée de vie du bloc rénové....

le tech d'aprotec ma également confié que les pistons mahle d'origine sont très résistant
et de bien meilleur qualité de les wosner couramment utilisé lors des rénovations moteur

@+

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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Dim 6 Mar 2022 - 18:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], flat69 m'a confirmé au tel qu'ils font tout chez eux et m'ont invité à leur rendre visite pour me rendre compte de leur opération.
Je suis tombé sur un article très intéressant en Anglais sur le site PistonHeads qui confirme de plus en plus mon choix de me tourner vers une solution Nikasil chez Hartech ou Revaltech: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par mv6 Dim 6 Mar 2022 - 20:15

nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], flat69 m'a confirmé au tel qu'ils font tout chez eux et m'ont invité à leur rendre visite pour me rendre compte de leur opération.
Je suis tombé sur un article très intéressant en Anglais sur le site PistonHeads qui confirme de plus en plus mon choix de me tourner vers une solution Nikasil chez Hartech ou Revaltech: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hello, 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Mea culpa, je viens de relire  et j'ai interprété  "invention et intervention" !! donc je presente mes excuses ....  à flat 69 

Cdt


Dernière édition par mv6 le Dim 6 Mar 2022 - 20:25, édité 1 fois
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par 4SGT Dim 6 Mar 2022 - 20:17

En rentrant chez Flat 69 tu as un stock de moteurs entreposés reconditionnés par leur soin .Limite surprenant quand tu vois tout ça. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- https://www.porsche-996-997.com -


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Dim 6 Mar 2022 - 21:52

nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], flat69 m'a confirmé au tel qu'ils font tout chez eux et m'ont invité à leur rendre visite pour me rendre compte de leur opération.
Je suis tombé sur un article très intéressant en Anglais sur le site PistonHeads qui confirme de plus en plus mon choix de me tourner vers une solution Nikasil chez Hartech ou Revaltech: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton article est écrit par Hartech lui même, il est normal qu'il mette en avant ses choix techniques ....   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
De la même façon les articles écrit par LN Engineering sur Rennlist sont aussi à prendre avec du recul, on ne peut pas être juge et partie
Cela n'enlève rien à ces pro, qui sont renommés, et qui proposent des solutions techniques performantes mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution chemise fonte fiable et performante.
Flat69 semble avoir trouvé la bonne façon de chemiser fonte car il ont de bon retours, et en font beaucoup et depuis déjà un certain temps.

Hartech et Revaltech proposent des solutions très différentes même si toutes les 2 à base de Nikasil
Hartech remplace toute la chemise
Revaltech dépose le nikasil  sur la chemise d'origine donc sur du Lokasil, je me suis toujours demandé quelle était la tenue du Nikasil sur le long terme dans ces conditions, mais je n'ai pas la réponse
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Dim 6 Mar 2022 - 22:01

gghenri4 a écrit:
Je vais faire hurler une nouvelle fois ceux qui ont une 997 phase 1 et qui en sont tres satisfaits car ils n’ont eu aucun problème mais il 6 ou 7 ans lorsque je recherchais une 997 phase 1 à acheter sur le boncoin ou la centrale j’ai été très surpris de constater qu’un très grand nombre précisaient lorsqu’on les interrogeait ( ce n’était pas toujours marqué  sur l’annonce) que le moteur avait été changé.
Du coup j’ai cassé ma tirelire et acheté une phase 2

Non tu ne me fais par hurler
J'ai volontairement choisi une phase1 parceque à prestation équivalente j'économisais entre 10 et 15ke et j'ai gardé ce budget dans ma tirelire au cas ou
Ma phase 1 se porte à merveille, la probabilité d'avoir un problème est très inférieure à 10% (peut être 5% ?) c'est à dire que j'ai bien plus de 90% de chance de ne jamais avoir à les dépenser
Choix purement économique la phase 1 est une meilleure affaire....
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par MichL Dim 6 Mar 2022 - 22:06

mv6 a écrit:
nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], merci pour les liens je vais les contacter pour comprendre ce qu'ils proposent.
J'ai contacté une connaissance du Porsche Club Irlande qui a fait refaire son moteur chez Hartech il y un peu moins de 10 ans et fait 90000km depuis. Son moteur est nickel à l'endoscopie.
C'est le seul retour d'expérience après réfection et fort kilométrage trouvé de on côté. L'autre solution qui me tente est celle des wetliners en fonte chez JM Méca à côté d'Orléans. Je Vias le recontacter semaine pro pour voir s'il a des clients qui sont en mesure de témoigner avec fort kilométrage. Enfin, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], peux tu me communiquer le nom de ce garage à Toulouse?
 
Hello Nicomedo, 

lors de ton échange avec JM méca,  demande lui,  si c'est eux ou un sous-traitant qui re-chemise les blocs !! 
pour Flat 96 c'est clairement indiqué sur leur site qu'il soustraite ce travail ....

l'indépendant de ma région fait lui aussi confiance à JM méca 
il soustraite avec eux le chemisage des blocs avec à priori de bon retour ! 
mais quid de la duré dans le temps, question que je me pose aussi ? 
les pistons, la dureté des segments peuvent aussi influencé la durée de vie du bloc rénové....

le tech d'aprotec ma également confié que les pistons mahle d'origine sont très résistant
et de bien meilleur qualité de les wosner couramment utilisé lors des rénovations moteur

@+

Bonsoir,

Je pense que tous les indépendants sérieux en France qui proposent des réfections moteur Porsche sous-traitent l'opération de traitement des cylindres (Nikasil) chez Revaltec qui possède l'outillage lourd et spécifique que ça nécessite et qui ne font que cela...

A propos des pistons Wosner, c'est la 1ère fois que j'entend dire que ce n'est pas de la qualité.!?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par MichL Dim 6 Mar 2022 - 22:15

Pour répondre a Jpp, le traitement Nikasil n'est pas appliqué directement sur le traitement d'origine (Lokasil), le cylindre est d'abord décapé en profondeur, comme un mini-réalésage, cela pour assurer une bonne adhérence du Nikasil...
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par mv6 Dim 6 Mar 2022 - 22:33

MichL a écrit:
mv6 a écrit:
nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], merci pour les liens je vais les contacter pour comprendre ce qu'ils proposent.
J'ai contacté une connaissance du Porsche Club Irlande qui a fait refaire son moteur chez Hartech il y un peu moins de 10 ans et fait 90000km depuis. Son moteur est nickel à l'endoscopie.
C'est le seul retour d'expérience après réfection et fort kilométrage trouvé de on côté. L'autre solution qui me tente est celle des wetliners en fonte chez JM Méca à côté d'Orléans. Je Vias le recontacter semaine pro pour voir s'il a des clients qui sont en mesure de témoigner avec fort kilométrage. Enfin, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], peux tu me communiquer le nom de ce garage à Toulouse?
 
Hello Nicomedo, 

lors de ton échange avec JM méca,  demande lui,  si c'est eux ou un sous-traitant qui re-chemise les blocs !! 
pour Flat 96 c'est clairement indiqué sur leur site qu'il soustraite ce travail ....

l'indépendant de ma région fait lui aussi confiance à JM méca 
il soustraite avec eux le chemisage des blocs avec à priori de bon retour ! 
mais quid de la duré dans le temps, question que je me pose aussi ? 
les pistons, la dureté des segments peuvent aussi influencé la durée de vie du bloc rénové....

le tech d'aprotec ma également confié que les pistons mahle d'origine sont très résistant
et de bien meilleur qualité de les wosner couramment utilisé lors des rénovations moteur

@+

Bonsoir,

Je pense que tous les indépendants sérieux en France qui proposent des réfections moteur Porsche sous-traitent l'opération de traitement des cylindres (Nikasil) chez Revaltec qui possède l'outillage lourd et spécifique que ça nécessite et qui ne font que cela...

A propos des pistons Wosner, c'est la 1ère fois que j'entend dire que ce n'est pas de la qualité.!?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
lors de notre échange, il n'a à aucun moment dit que wosner n'était pas de qualité ! 
il ma simplement dit que les pistons  d'origine Porsche fabriqué par mahle était plus résistant et de meilleur qualité clin
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par julvl38 Lun 7 Mar 2022 - 7:28

mv6 a écrit:
nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], merci pour les liens je vais les contacter pour comprendre ce qu'ils proposent.
J'ai contacté une connaissance du Porsche Club Irlande qui a fait refaire son moteur chez Hartech il y un peu moins de 10 ans et fait 90000km depuis. Son moteur est nickel à l'endoscopie.
C'est le seul retour d'expérience après réfection et fort kilométrage trouvé de on côté. L'autre solution qui me tente est celle des wetliners en fonte chez JM Méca à côté d'Orléans. Je Vias le recontacter semaine pro pour voir s'il a des clients qui sont en mesure de témoigner avec fort kilométrage. Enfin, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], peux tu me communiquer le nom de ce garage à Toulouse?
 
Hello Nicomedo, 

lors de ton échange avec JM méca,  demande lui,  si c'est eux ou un sous-traitant qui re-chemise les blocs !! 
pour Flat 96 c'est clairement indiqué sur leur site qu'il soustraite ce travail ....

l'indépendant de ma région fait lui aussi confiance à JM méca 
il soustraite avec eux le chemisage des blocs avec à priori de bon retour ! 
mais quid de la duré dans le temps, question que je me pose aussi ? 
les pistons, la dureté des segments peuvent aussi influencé la durée de vie du bloc rénové....

le tech d'aprotec ma également confié que les pistons mahle d'origine sont très résistant
et de bien meilleur qualité de les wosner couramment utilisé lors des rénovations moteur

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flat69 refait maintenant tout en interne
ils ont investi dans des commande numérique et dans un très bon usineur.

effectivement avant il sous traitait chez gonin moteur
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par Jumbo Lun 7 Mar 2022 - 8:51

Hello

Quelque soit le professionnel que tu retiendras je te conseille de demander qu’il refasse ton moteur.

La seule contrainte c’est que cela sera un peu plus long, mais tu conserveras ton moteur d’origine ce qui est important pour certains et si tu investis 15 k€ c’est pour travailler dans la durée 

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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Lun 7 Mar 2022 - 18:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est bien ce que je comptais faire.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Lun 7 Mar 2022 - 18:57

MichL a écrit:Pour répondre a Jpp, le traitement Nikasil n'est pas appliqué directement sur le traitement d'origine (Lokasil), le cylindre est d'abord décapé en profondeur, comme un mini-réalésage, cela pour assurer une bonne adhérence du Nikasil...
Est-ce que tu as pu avoir des retours d'expérience de précédent clients de Revaltech? A savoir kilométrage parcouru depuis leur traitement et endoscopies?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Lun 7 Mar 2022 - 18:58

MichL a écrit:Pour répondre a Jpp, le traitement Nikasil n'est pas appliqué directement sur le traitement d'origine (Lokasil), le cylindre est d'abord décapé en profondeur, comme un mini-réalésage, cela pour assurer une bonne adhérence du Nikasil...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est-ce que tu as pu avoir des retours d'expérience de précédent clients de Revaltech? A savoir kilométrage parcouru depuis leur traitement et endoscopies?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Lun 7 Mar 2022 - 19:03

jpp a écrit:
nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], flat69 m'a confirmé au tel qu'ils font tout chez eux et m'ont invité à leur rendre visite pour me rendre compte de leur opération.
Je suis tombé sur un article très intéressant en Anglais sur le site PistonHeads qui confirme de plus en plus mon choix de me tourner vers une solution Nikasil chez Hartech ou Revaltech: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton article est écrit par Hartech lui même, il est normal qu'il mette en avant ses choix techniques ....   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
De la même façon les articles écrit par LN Engineering sur Rennlist sont aussi à prendre avec du recul, on ne peut pas être juge et partie
Cela n'enlève rien à ces pro, qui sont renommés, et qui proposent des solutions techniques performantes mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution chemise fonte fiable et performante.
Flat69 semble avoir trouvé la bonne façon de chemiser fonte car il ont de bon retours, et en font beaucoup et depuis déjà un certain temps.

Hartech et Revaltech proposent des solutions très différentes même si toutes les 2 à base de Nikasil
Hartech remplace toute la chemise
Revaltech dépose le nikasil  sur la chemise d'origine donc sur du Lokasil, je me suis toujours demandé quelle était la tenue du Nikasil sur le long terme dans ces conditions, mais je n'ai pas la réponse

Il met en avant son choix technique suite à une question posée sur le forum certes (ce n'est pas pour moi un article au sens propre du terme) mais il est quand même bien plus argumenté que le : "on rechemise en fonte parce qu'on fait ça depuis 10 ans et plus" de la plupart des professionnels contactés jusqu'à présent.
Pour ma part, je ne mets pas 15000€ dans un moteur sans qu'on m'explique en détail pourquoi le professionnel choisit un matériau plutôt qu'un autre.
On sent que le mec d'Hartech (Baz) sait de quoi il parle.
Je ne dis pas que les professionnels que j'ai contactés n'y connaissent rien, mais je pense qu'ils ont tellement de demande qu'il n'ont pas besoin de s'épancher sur leur choix des matériaux. Je trouve cela dommage
Je ne sais pas si tu as lu toutes les questions/réponses du sujet mais on en apprend quand même beaucoup sur la dilatation des pistons en fonction de leur taille et de ce que cela implique en usage quotidien urbain, route ou sport.
En tout cas cela m'a convaincu d'une chose, je ne mettrai pas de chemise en fonte dans des cylindres alu à moins de supprimer totalement la chemise alu et du coup partir sur des wetliners. La seule question à laquelle je ne trouve pas de réponse est comment est assurée l'étanchéité à l'embase des cylindres (fonte ou alu) sur le bloc alu.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par drs96 Lun 7 Mar 2022 - 19:25

Il serait intéressant de savoir quel est le revêtement des cylindres sur un bloc moteur 996 3,4L en échange standard vendu dans le réseau Porsche, si quelqu'un a l'info ?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Lun 7 Mar 2022 - 19:49

drs96 a écrit:Il serait intéressant de savoir quel est le revêtement des cylindres sur un bloc moteur 996 3,4L en échange standard vendu dans le réseau Porsche, si quelqu'un a l'info ?
Je pense que ce sera le même traitement qu'à l'origine. Lokasil il le semble
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par MichL Lun 7 Mar 2022 - 23:01

nicomedo a écrit:
drs96 a écrit:Il serait intéressant de savoir quel est le revêtement des cylindres sur un bloc moteur 996 3,4L en échange standard vendu dans le réseau Porsche, si quelqu'un a l'info ?
Je pense que ce sera le même traitement qu'à l'origine. Lokasil il le semble

Absolument, les moteurs Porsche en ES sont refaits strictement comme à l'origine...
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par peedeebee Mar 8 Mar 2022 - 7:34

Ta 997S est elle la superbe qui a un intérieur en bois ?

je voulais l'acheter et le vendeur m'a parlé d'endoscopie également et cylindres rayés.
si j'étais concerné puisqu'il n'y a plus de blocs disponibles et que de toue manière on retrouverai à terme les mêmes problèmes, j'aurais tendance à opter pour la solution Hartech, et un passage à 3,8 ou 3,9 tant qu'à faire..

Bonne suite à ton projet !
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par BEGNAT996 Mar 8 Mar 2022 - 15:15

MichL a écrit:
nicomedo a écrit:
drs96 a écrit:Il serait intéressant de savoir quel est le revêtement des cylindres sur un bloc moteur 996 3,4L en échange standard vendu dans le réseau Porsche, si quelqu'un a l'info ?
Je pense que ce sera le même traitement qu'à l'origine. Lokasil il le semble

Absolument, les moteurs Porsche en ES sont refaits strictement comme à l'origine...
Oui, mais il me semble avoir lu il n'y a pas si longtemps que ça, PORSCHE ne fait plus de moteur en échange standard du 996 3L4.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par drs96 Mar 8 Mar 2022 - 17:45

BEGNAT996 a écrit:
Oui, mais il me semble avoir lu il n'y a pas si longtemps que ça, PORSCHE ne fait plus de moteur en échange standard du 996 3L4.
Oui, Porsche fait toujours les moteurs 3,4L et 3,6L en échange standard mais se sont des blocs moteur nus sans accessoires ni culasses.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Mar 8 Mar 2022 - 18:58

MichL a écrit:Pour répondre a Jpp, le traitement Nikasil n'est pas appliqué directement sur le traitement d'origine (Lokasil), le cylindre est d'abord décapé en profondeur, comme un mini-réalésage, cela pour assurer une bonne adhérence du Nikasil...

Selon Hartech l'épaisseur du Lokasil est de 2.75mm
Je copie ci-dessous un extrait de sa doc technique de 161 pages dispo sur son site et que j'ai lu, le sujet m'intéressant aussi même si pas concerné
Cette info est en page 134
Cette valeur est celle pour les 3.4 et 3.6l dont l'alésage est de 96mm
Il ne donne pas la valeur pour les 3.8l

Si comme tu le dis Reveltech enlève toute l'épaisseur du lokasil alors il faut enlever 2 * 2.75mm (au diamètre) et l'alésage passerait à 96 + 2 * 2.75 = 101.5 ce qui donne une cylindrée de 4.0L
Or ce n'est pas le cas, car le traitement Revaltech n'augmente pas l'alésage
Et sur une 3.8 ce serait encore pire

Soit cette valeur d'épaisseur de Lokasil donnée par Hartech est fausse
Soit Revaltech applique le Nikasil sur du lokasil



Si quelqu'un a l'occasion d'en discuter avec Revaltech je suis vraiment preneur de la réponse



 ********************************************

The 3.2 has a Lokasil wall thickness of about
2.75mm (hence an aluminium thickness of 6mm
– or 12.5% thicker). So far this would predict
that both would be reasonably as reliable as
each other.
The 3.4 has a similar Lokasil wall thickness as a
3.2 @ 2.75mm, but because the overall wall
thickness is less (7,5mm) the supporting
aluminium wall thickness is much less at only
4.75mm – which is 10% less than the 2.5/2.7
and a massive 21% less than the 3.2 engine and
even less than we would like to see it at for a
3.4 engine.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par MichL Mar 8 Mar 2022 - 19:34

Bonsoir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

Le mieux je crois est de poser la question directement à Revaltec...

Ça me parait impossible qu'un traitement de surface atteigne cette épaisseur, dans ce cas c'est une chemise.!!
Mais bon, ce n'est que mon avis...
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Mar 8 Mar 2022 - 19:48

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aurais-tu le lien vers la doc technique Hartech?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Mar 8 Mar 2022 - 20:04

MichL a écrit:Bonsoir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

Le mieux je crois est de poser la question directement à Revaltec...

Ça me parait impossible qu'un traitement de surface atteigne cette épaisseur, dans ce cas c'est une chemise.!!
Mais bon, ce n'est que mon avis...

Je ne suis pas spécialiste non plus, j'essaye juste de partager ce que je pense avoir compris ....
Regarde en page 24/100 il y a une photo qui montre l'épaisseur du Lokasil.

Ce n'est pas un placage de quelques microns comme le Nikasil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Mar 8 Mar 2022 - 20:07

nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aurais-tu le lien vers la doc technique Hartech?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Porsche Buyers Guide.pdf

Mais attention ce doc a quand même l'air d'être assez ancien, typiquement il ne parle pas de la 3.8L
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Mer 9 Mar 2022 - 9:15

jpp a écrit:
nicomedo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aurais-tu le lien vers la doc technique Hartech?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Porsche Buyers Guide.pdf

Mais attention ce doc a quand même l'air d'être assez ancien, typiquement il ne parle pas de la 3.8L
Je les contacte par email pour en savoir plus sur le traitement Lokasil des 3.8 en référençant leur article qui ne couvre que les 996.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Mer 9 Mar 2022 - 11:33

Réponse de Grant de Hartech reçu à l'instant:

"Nous devons être prudents lorsque nous utilisons le mot "Nikasil" dans nos produits car il s'agit d'une marque déposée, à proprement parler, c'est un placage galvanique nickel silicium céramique.


Je n'ai pas les chiffres sous la main (épaisseur des cylindres et du placage Lokasil sur m97.01), j'en ai peur, mais le placage galvanique (Nikasil) est assez fin et ne peut pas être plaqué si épais qu'il peut remplacer le Lokasil, donc en cas de placage direct, il sera plaqué sur le Lokasil.


Nous ne le ferons pas car nous constatons que Lokasil n'est pas très solide et nous sommes également préoccupés par l'intégrité de la liaison du placage lorsque la conception faible du cylindre open-deck se déplace.


Au lieu de cela, nous choisissons d'installer des wetliners closed deck en aluminium beaucoup plus solide avec le placage galvanique nickel silicium céramique".


Pour info je viens de découvrir la définition de open deck vs closed deck:

Voici un bloc open-deck d'origine de M97.01:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et voici un bloc closed-deck avec les cylindres Alu placage galvanique nickel silicium céramique:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je lui ai demandé si possible d'acheter les chemises + pistons chez eux et de faire faire le travail en France mais ils ne veulent pas. Par contre ils sont ok pour le faire eux si je leur envoie les deux demi-blocs nus. La solution me semble très intérressante.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Mer 9 Mar 2022 - 12:48

Merci Nico
ça confirme ce que je pensais, Revaltech plaque son Nikasil sur du Lokasil.
Je ne dis pas que ça pose un problème, je n'en sais rien, je dis seulement que c'est questionnable.

Il me semble logique que Hartech ne livre pas ses chemises seules car il y a probablement un savoir faire très particulier pour les mettre en place

Envoyer ton bloc chez eux est une bonne solution, renseigne toi pour les taxes liées au Brexit
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par julvl38 Mer 9 Mar 2022 - 19:52

si je dis pas de connerie , il y a Irlande dans son pseudo donc un détour par l’Angleterre est possible
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Mer 9 Mar 2022 - 20:51

julvl38 a écrit:si je dis pas de connerie , il y a Irlande dans son pseudo donc un détour par l’Angleterre est possible

Alors effectivement, je vis en Irlande mais la voiture est en France où je rentre définitivement cet été. J'ai essayé les douanes UK aujourd'hui sans succès. Selon les douanes françaises, même en exportation temporaire, il faudra que je paie la TVA sur les pièces et la main d'oeuvre facturées en UK. J'aimerais juste savoir si je devrai aussi payer la TVA britannique...
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par Gillou91 Mer 9 Mar 2022 - 21:27

Oui et non pour la TVA britannique...

Hors UE, elle sera a payer lors du règlement puis il faut aller dans un office spécifique pour se la faire rembourser !.... Lorsque je travaillais aux USA de façon ponctuelle, tous mes achats locaux de biens électroniques divers étaient traités de cette façon là. De retour en France, mes "objets" passaient incognitos aux douanes..... 

Le meilleur choix pour ton moteur serait de tout traiter en local. Si la 997 est roulante, le plus sûr serait d'effectuer le déplacement local pour prise en charge intégrale via Hartech pour garantir ce travail.....

Bonnes suites !....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par Gillou91 le Jeu 10 Mar 2022 - 8:43, édité 1 fois
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Jeu 10 Mar 2022 - 7:03

Gillou91 a écrit:Le meilleur choix pour ton moteur serait de tout traiter en local. Si la 997 est roulante, le plus sûr serait d'effectuer le déplacement local pour prise en charge intégrale via Hartech pour garantir ce travail.....

+1
Si elle roule, tu montes avec la grenouille à Manchester et tu redescends avec un vol Easyjet Manchester - Montpellier

Sinon ma solution Allemande chez 9lf (cf post précédent) avec le bloc en ES ne te tente pas ?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par MichL Jeu 10 Mar 2022 - 9:32

jpp a écrit:
Gillou91 a écrit:Le meilleur choix pour ton moteur serait de tout traiter en local. Si la 997 est roulante, le plus sûr serait d'effectuer le déplacement local pour prise en charge intégrale via Hartech pour garantir ce travail.....

+1
Si elle roule, tu montes avec la grenouille à Manchester et tu redescends avec un vol Easyjet Manchester - Montpellier

Sinon ma solution Allemande chez 9lf (cf post précédent) avec le bloc en ES ne te tente pas ?


Bonjour,

Personnellement, et encore une fois ce n'est que mon humble avis, je crois qu'on est parfaitement capable de refaire un moteur en France..!
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Message par 4SGT Jeu 10 Mar 2022 - 11:26

FLat 69 vient de communiquer sur l'achat d'un tour numérique et de la fonte qu'ils achetent brut.Je suppose que leur but est de tout reconstruire de A à Z.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- https://www.porsche-996-997.com -


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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Jeu 10 Mar 2022 - 11:52

jpp a écrit:
Gillou91 a écrit:Le meilleur choix pour ton moteur serait de tout traiter en local. Si la 997 est roulante, le plus sûr serait d'effectuer le déplacement local pour prise en charge intégrale via Hartech pour garantir ce travail.....

+1
Si elle roule, tu montes avec la grenouille à Manchester et tu redescends avec un vol Easyjet Manchester - Montpellier

Sinon ma solution Allemande chez 9lf (cf post précédent) avec le bloc en ES ne te tente pas ?
Entre les deux mon coeur balance, je n'ai pas encore bien investigué les solutions en Allemagne mais a première vue Albert Motorsports a l'air très sérieux. Leur travail et choix de matériaux est également très bien documenté.

Tout est question de temps.
Ca me plairait beaucoup de faire la route avec la voiture et de rencontrer les pros qui vont s'en occuper. Cependant, positionner de perdre deux jours auprès de ma douce et tendre et de mes enfants pour la voiture... jouable mais ça se joue finement.

Alors que si je la laisse à un indépendant en France c'est une journée de perdue seulement pour moi.

Au fait, tarif Hartech pour l'usinage des blocs + chemisage et fourniture des pistons/segments tout en restant en 3.8l = 3700GBP TTC soit 4400EUR à la louche. 
350GBP en plus pour des bielles perf.
2000GBP en plus pour passer en 4.1l
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Jeu 10 Mar 2022 - 11:57

MichL a écrit:
jpp a écrit:
Gillou91 a écrit:Le meilleur choix pour ton moteur serait de tout traiter en local. Si la 997 est roulante, le plus sûr serait d'effectuer le déplacement local pour prise en charge intégrale via Hartech pour garantir ce travail.....

+1
Si elle roule, tu montes avec la grenouille à Manchester et tu redescends avec un vol Easyjet Manchester - Montpellier

Sinon ma solution Allemande chez 9lf (cf post précédent) avec le bloc en ES ne te tente pas ?


Bonjour,

Personnellement, et encore une fois ce n'est que mon humble avis, je crois qu'on est parfaitement capable de refaire un moteur en France..!
Je suis entièrement d'accord avec toi, mais le diable est dans le détail. On a tous des attentes différentes et ce que je cherche ne semble pas (encore) proposé en France.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par mushroom Jeu 10 Mar 2022 - 12:00

j'ai lu que la fonte et l'alu ne faisaient pas bon ménage, question de vitesse de dilatation. On a des retours sur les moteurs refait et qui ont beaucoup de bornes ?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Jeu 10 Mar 2022 - 12:07

mushroom a écrit:j'ai lu que la fonte et l'alu ne faisaient pas bon ménage, question de vitesse de dilatation. On a des retours sur les moteurs refait et qui ont beaucoup de bornes ?
Des chemises en fonte dans cylindres réalésés en Alu, tout laisse à croire que cela ne peut pas faire bon ménage et, c'est je crois ce que propose Flat 69.
Des retours sur ce type de réparation de propriétaires ayant fait beaucoup de km (100000+) je n'en trouve pas.
Par contre, supprimer totalement le cylindre en Alu et le remplacer par des cylindres en fonte ductile, a priori, ça donne de bons résultats et c'est ce que propose JM Meca et Albert Motorsports par exemple.
Cependant, cette solution est dispo seulement en open deck. Et comme je suis chiant et têtu, je veux un closed deck :-)  Smile
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par 4SGT Jeu 10 Mar 2022 - 12:13

nicomedo a écrit:
Cependant, cette solution est dispo seulement en open deck. Et comme je suis chiant et têtu, je veux un closed deck :-)  Smile
Si tu pouvais expliquer ces termes ce serait cool  clin

- https://www.porsche-996-997.com -


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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Jeu 10 Mar 2022 - 12:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], si tu remontes un peu sur le fil du topic j'ai mis deux photos qui illustre la diff entre open deck et closed deck.
Sinon: https://www.engineerine.com/2021/09/open-vs-closed-deck-engine-is-closed.html#:~:text=The%20high%20thermal%20efficiency%20the,racing%2C%20high%20power%20production%20cars.

Pour info les 997.2 ont des moteurs closed deck.

Il semble qu'un point de fragilité d'un moteur open deck et la tendance du haut des cylindres à s'ovaliser sous l'effet de fortes montées en charge et de la température.
Je ne fais que régurgiter ce que j'ai pu comprendre sur les suites de Flat6Innovations, LN Engineering et Hartech.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Jeu 10 Mar 2022 - 13:45

nicomedo a écrit:
Cependant, cette solution est dispo seulement en open deck. Et comme je suis chiant et têtu, je veux un closed deck :-) 

Le closed deck se refroidit moins bien, et ton moteur n'a pas été initialement conçu pour ça.
En plus tu habites dans le sud de la France

Je vois que tu te pose beaucoup de questions et j'avoue que je suis un peu taquin en faisant cette remarque   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le sujet closed or Open deck (en français on dit bloc moteur à tablature ouvertes ou fermées) est très populaire dans les prépa moteur Subaru.
Et justement ces moteurs sont aussi des Flat4 ou Flat6 comme nous
Le gros intérêt du closed deck est de pouvoir encaisser beaucoup plus de puissance, ce qui est particulièrement vrai sur un moteur turbo sur lequel on veut monter un peu la pression de suralimentation.
Sur nos moteurs atmo, je suis pas convaincu de l’intérêt
Juste mon humble avis bien entendu
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Jeu 10 Mar 2022 - 13:51

Par contre, pour ceux qui envisagent de monter un compresseur RUF, la question se pose peut être ?
@Gillou, ton avis sur le sujet  ?
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Jeu 10 Mar 2022 - 14:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu as été plus rapide que moi sur la mention du compresseur RUF.
Quant à la taquinerie, ne t'inquiète pas, si ne voulais pas être contredit ou taquiné, je ne posterais pas sur un forum.
Ta remarque sur le fait que le moteur n'a pas été conçu comme cela est valide mais le problème que j'essaie de résoudre découle directement de la mauvaise conception de ces moteurs tout en adressant d'éventuels problèmes futurs.
Notons que Porsche est revenu sur un bloc à tablatures fermées/closed deck à partir du moteur MA101 des 997.2.  
Pour la chauffe, je ne pense pas avoir de pb, j'ai un troisième radiateur central et je changerai mon thermostat pour un basse température.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Jeu 10 Mar 2022 - 21:25

nicomedo a écrit:Notons que Porsche est revenu sur un bloc à tablatures fermées/closed deck à partir du moteur MA101 des 997.2. 

Effectivement, mais sur la 997.2 c'est le même bloc qui est utilisé sur les atmo et sur les turbo, d'ou l’intérêt du closed deck

Les rayures se forment principalement sur le bas des chemises, pas sur le haut, cela indique que le problème n'est à priori pas lié à l'open deck
Je vois que tu as beaucoup traîné sur les forum UK & US et tu as du lire sur les posts récent de Hartech que pour lui la cause racine des cylindres rayés vient du traitement de surface des pistons.

Je pense juste que closed deck ou pas, ce n'est pas un problème et que tu ne devrais pas faire ton choix sur ce critère
Juste mon humble avis bien sur  .. c'est ton choix et je le respecte
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Jeu 10 Mar 2022 - 22:40

Je ne sais pas, les seuls moteurs open deck ( mis à part les 944 et 968 Alusil) sont ceux des 997.1 et ce sont ceux là qui ont le plus de problèmes. Tous les autres, y compris les plus récents moteurs Alusil sont des closed deck et ne souffrent pas d'autant de soucis.
Si cela ne prouve pas en soi qu'un bloc closed deck soit essentiel, cela prouve en tous cas que c'est fiable il me semble.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par jpp Ven 11 Mar 2022 - 12:31

Tout a fait d'accord avec toi, c'est un bon design
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par nicomedo Ven 11 Mar 2022 - 14:09

Je viens d'avoir Grant de chez Hartech au tel. Tarif réfection moteur 3.8 avec dépose/repose, usinage des cylindres, nouveaux cylindres, pistons, roulements de vilebrequin, roulements de bielles renforcés, chaînes, IMS, AOS, vérification culasse, surfaçage, guide de soupapes, joints.... 9200 GBP. Ensuite si y a de la casse au démontage comme de la visserie rouillées ou autre c'est en plus.
Pour passer de 2.8 a 4.1 les tarifs démarrent à 12200GBP
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par Gillou91 Ven 11 Mar 2022 - 15:04

jpp a écrit:Par contre, pour ceux qui envisagent de monter un compresseur RUF, la question se pose peut être ?
@Gillou, ton avis sur le sujet  ?
Salut JP, pas d'avis sur le sujet.... vu que ces moteurs sont très différents d'un utilisateur à l'autre.... La mienne fait quelques circuits/an, aux régimes max avec 133 mkms maintenant au compteur, alors que d'autres, en usages conventionnels, ont/vont déjà faire refaire leurs moteurs !...

Perso, le compresseur sera monté avec toutes mes précautions habituelles d'entretiens fréquents, et si les cylindres finissent (ils finiront bien un jour à le faire) par se griffer, j'utiliserai la méthode des chemises Hartech + utilisation d'un dépôt diamant, appelé aussi "DLC", le must actuellement en terme de protections à l'usure, d'abord utilisé en compétition et maintenant de plus en plus démocratisé sur les moteurs modernes. Chemises, pistons et segments (voir plus si affinité) seront traités, et comme c'est moi qui opérera le moteur, cela devrait être assez facile à gérer !... 

En fin de carrière, là où je bossais, nous commencions à utiliser ces dépôts pour nos applications extrêmes.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par GoldenPie Mar 22 Mar 2022 - 5:36

Quelques petites corrections par rapport à ce que j'ai pu lire ci dessus (l'occasion d'intervenir après une longue absence)
- les blocs m96 sont en lokasil, pas nikasil puis abandonné au profit de l'alusil sur les 997 (après avoir racheté le brevet du lokasil une blinde a kolbenschmit)
- les moteurs DFI donc phase 2 semblent eux aussi être sujet a ce soucis. C'est juste une question de temps et de recul ...
- si si un bloc peut perdre 75% de compression instantanément : en général le cylindre 6 se raye à cause du jeu piston cylindre trop petit et d'une dilatation excessive du piston ayant pu être entraînée par un injecteur défaillant (soupçons assez fréquent), point chaud et pbs de lubrification (principal cause), capteur maf, pompe a essence ou bougie/bobine défaillante , voire une combinaison de tous ces symptômes qui bien souvent entraînent une amorce de serrage casi instantanée mais passant inaperçue !

Que dire de plus en dehors d'un classique bon courage et bien venu au club ?

Perso, j'ai repris un bloc d'origine Porsche qui m'a coûté plus cher qu'une réfection que je souhaitais faire a la base chez Hartech et qui me semble la plus adaptée. Quand j'avais contacte JM Meca , il m'avait proposé d'envoyer à l'époque mon bloc chez Hartech si j'y tenais plutôt que d'avoir sa solution chemisage fonte.

Quant à revaltec... J'éviterai... J'éviterai la diffamation mais de bonnes recherches te permettront d'en apprendre plus. Et de toute façon à l'époque , ils avaient refusé la réfection de mon bloc.

Te reste aussi la solution out or Law de faire un bon gros swap des familles avec un bloc LSx de corvette assez fréquent aux US car ça ne vaut rien par rapport à un bloc Porsche mais ce n'est pas le cas chez nous . Paraît il très marrant pour jouer du couple mais pas top en vitesse de pointe.
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essais Re: Résultat endoscopie et réfection 997 S 2006 M97.01S

Message par GoldenPie Mar 22 Mar 2022 - 5:39

Bref les jeux sont tellement limites sur nos blocs qu'une mauvaise huile ou le moindre pb sur la carburation, qu'il n'en faut pas beaucoup pour avoir ses cylindres rayés en moins de 2 .
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