Histoire de liquide de freins, Porsche 997 C2S et les "autres"

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Message par Gillou91 Jeu 19 Aoû 2021 - 18:26

Je fais suite à une discussion, dérivée de la vidange des boîtes PDK, en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], qui a "glissée" sur la périodicité de remplacement des liquides de freins de nos voitures, toutes marques confondues.....
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Via mes workshops Porsche (986, 996, 997 de 1998 à 2006), "ils" sont unanimes:

  1. Liquide DOT 4
  2. Périodicité de remplacement, tous les 2 ans
  3. Pas de remplacement du liquide du circuit secondaire, celui de l'ESP ou PSM, sauf si intervention sur l'unité hydraulique pour remplacement

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Dans la littérature "générale", on trouve de tout en terme de périodicité de remplacement, ayant même lu un interval à 120 mkms, ne me rappelant plus de l'interval de temps.... En moyenne, 2 à 4 ans serait ce que l'on trouve sous de nombreuses marques..... Perso, j'ai fait avec Renault du 15 ans et ~85 mkms sans souci en conduite "domestique" urbaine....

Sur mon ex 996, ayant réussi à mettre un "vieux" DOT 4 de 2 ans en ébullition sur le circuit des Ecuyers alors qu'il fonctionnait normalement en roulage "touristiques" ET violants du matin en circuit, sans gravité prenant un peu de marge dans certains freinages où il ne fallait pas se rater, 3 coup de pompage à la pédale puis refroidissement m'ont permis de rétablir la situation et de continuer mon après-midi pistarde..... Ensuite, remplacement par du meilleur, du DOT 5.1, un "super DOT 4" pourrait aussi faire l'affaire !...

Sur mon actuelle, d'office, j'ai remplacé en mars 2018 le DOT 4 présent par du DOT 5.1, liquide que je viens de remplacer après 50 mkms/3 ans 1/2 (je devais le faire l'année dernière mais le confinement de novembre m'en a empêché) d'usages routiers et pistards. Pour le côté "pistard", c'est ~15 h de roulages "pleines bourres" et gros freinages (j'ai gardé cela des courses de motos), les plaquettes utilisées pour cet effet étant des "Pagid RST3", diaboliques, transformant complètement la puissance de freinage.

Etat des lieux

  1. Vidange au plus bas du bocal, sans désamorcer le circuit (bulles d'air)
  2. Mode "vielle école" pour les purges avec l'utilisation d'un clapet automatique "anti-retour" pour opérer seul, autrefois à 2. limitation de la course de la pédale de frein au ~2/3 de la course totale à l'aide d'une calle sous la pédale de frein
  3. Le 1er jus AR... Ordre des purges ARD, ARG, AVD, AVG, purge extérieures puis intérieures 
  4. Comparaison avec du liquide neuf... Pas de quoi s'affoler et RAS en conduite rapides dans mon sinueux du sud.

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  1. Suite avec vérif d'usures des disques AR.... il m'en reste 0.3 mm à user, cela va me durer encore quelques années
  2. Serrages des purges à 10 Nm +/- 2 Nm (c'est la norme)
  3. Le 1er jus. Après chaque journée "pistarde", la purge des étriers était faite, un coup de pompage sur chaque purge pour chasser le "cuit" de la journée
  4. Comparaison avec du neuf.

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Voili voilou, après 3 ans 1/2 d'usages variés (transhumances/sinueux local et chaud/circuits), tout va très bien, MAIS avec une arrière pensée à "l'enfumage" des constructeurs sur la fréquence de remplacement de ce liquide [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  "L'obsolescence programmée" des malades arrange bien le "petit" monde de la mécanique automobile, surtout pour les "petits rouleurs".  


Enfin, ce n'est que mon avis....  Basketball


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Message par Thomas37 Jeu 19 Aoû 2021 - 20:43

Chez Abarth, la préconisation est tous les 6 ans. 

Préconisation de 2 ans chez Audi mais en 180 000km et 8 ans, ils ne me l’ont jamais proposé en concession…

J’ai récemment purgé sur une A5 de 110 000km et 8 ans. RAS, un peu plus foncé mais aucune différence a l’usage. 
Je pense qu’une purge de temps en temps est suffisant.
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Message par jerry_17 Jeu 19 Aoû 2021 - 20:59

C'est 2 ans chez Peugeot avec lettre de rappel.
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Message par FrankD Jeu 19 Aoû 2021 - 21:26

Il est important de tester le taux d'H2O dans le liquide pour savoir s'il est ok ou pas (il existe des testeurs dédiés). 
Après Porsche le fait à chaque révision tous les 2 ans, cela me semble logique vu que la voiture peut être utilisée "intensément". 
Perso je n'ai eu qu'une fois une "mauvaise" sensation à la pédale sur le Bugatti au Mans avec du liquide de 15 mois. Un technicien m'a purgé les 4 étriers et depuis RAS.

- https://www.porsche-996-997.com -


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Message par mataiva66 Jeu 19 Aoû 2021 - 22:29

Bah moi suis un peu comme Gillou, je me purge moi même.... Smile ,
enfin ma grenouille et mes autres voitures quand je sens que c'est le moment et jamais eu de déconvenue.

Pourtant même en moto où je fais aussi mes entretiens et qu'on enroule du câble entre potes,
bon faut dire qu'on freine pas souvent en 2 roues ...on use plus de pneus que des plaquettes !!!

Tout ça pour dire que chacun voit midi à sa porte
mais qu'il ne faut non plus pas prendre tout ce qui est écrit à la lettre.  
Sinon je serais déjà vacciné...clin  Ok, je sors...

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Message par julvl38 Jeu 19 Aoû 2021 - 22:48

pour ma part en ATE typ200 un superdot4

je le fais quand j'ai les 4 roues démontées, et comme c'est des bidon d'1L
lorsque j'ouvre un bidon , je change quasi tout le liquide

pour le psm, je ne touche pas, mais de toutes façon vu que je déclenche l'abs très souvent sur route (vu que ça me reconnecte le psm  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) , le bloc psm se mixe tout seul...

reste la purge de l'embrayage qu'il faudrait que je fasse un peu plus souvent....

j'aurais pu aujourd'hui mais j'avais plus de liquide et j'allais pas ouvrir un bidon d'1L pour 50ml...
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Message par jpp Ven 20 Aoû 2021 - 10:04

Merci Gillou

J'étais persuadé, parceque c'est l'info qui circule un peu partout, que sur nos Porsche il fallait absolument le Piwi pour purger.
Je viens de regarder mon workshop manual de la 997 et effectivement:
"Only necessary if the hydraulic unit has been replaced"

Du coup je pourrais le faire moi même, comme sur mes autres véhicules

Sinon personnellement mon intervalle habituel est 4 ans.
Je n'ai jamais eu de mauvaise surprise sauf une fois en montagne avec un vieux combi VW sur lequel il y a pas beaucoup de frein moteur, on était bien chargés et j'avais pas mal tapé dans les freins, le liquide devait avoir 5 ans.

Je pense que la préconisation générale à 2 ans permet de couvrir les utilisations les pires c'est à dire, en montagne / avec boite auto / en tractant une caravane / conduite très sportive etc ....
Mais pour un usage plus classique cet intervalle peut être allongé.

Sur la moto je suis passé en DOT5 (silicone) parceque une fois j'ai merdé, ça a débordé, et j'ai abimé ma belle peinture Smile
ça fonctionne très bien aussi, pas de différence à l'usage
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Message par Benoit41 Ven 20 Aoû 2021 - 14:10

Salut,
Rien ne vaut quelques données comparatives pour se faire une opinion...

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 Pour ceux qui vont se poser la question suivante : Mais que met-on sous le terme "usagé " ?
La norme indique que le liquide est chargé de 4% d'eau ou 1 an d'usage.
A plus
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Message par jpp Ven 20 Aoû 2021 - 15:33

Benoit41 a écrit:
 Pour ceux qui vont se poser la question suivante : Mais que met-on sous le terme "usagé " ?
La norme indique que le liquide est chargé de 4% d'eau ou 1 an d'usage.
A plus

Tout est là effectivement

1 an d'usage mais dans quelles conditions ?
Un daily driver stationné dehors dans une région pluvieuse ou un Week end driver au soleil stationné au sec dans un garage ?
Le liquide ne vieillira pas de la même façon

et quel usage ? urbain ou montagne ? ce n'est pas non plus le même besoin en terme de T° d'ébullition.

La norme est faite pour couvrir les cas pire.

Si je partais systématiquement en vacances en montagne en tractant une caravane et avec une voiture en boite auto je pense que je vidangerais chaque année.
Mais pour la petite voiture qui ne fait que de la ville et des bouchons, 4 ans c'est suffisant.

C'est juste mon avis
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Message par FrankD Ven 20 Aoû 2021 - 15:43

La norme est en effet pour les cas les plus rigoureux. 
Mais assez d'accord avec les remarques ci-dessus. 

Et un point complémentaire : à cause des normes Crit'air 1 pour la ZFE Paris GunsBalls , j'ai changé ma voiture familiale. Je suis passé d'un Citroën C4 Picasso HDI 110 BMP6 à une SKODA Karoq TSI 150 DSG7 Sportline. Et bien je n'ai jamais autant freiné !  Smile Il n'y a quasiment plus de frein moteur même à rétrogradant. En rentrant du boulot, à un moment en ville par chez moi j'ai une bonne coté assez longue limitée à 30, avec la C4 je descendais un rapport et en 3 pas besoin de freiner. Avec la SKODA, mais en rétrogradant, si je ne freine pas, je suis à 60 en bas de cote !!! Exclamation 
Donc les plaquettes et le liquide de frein doivent être au top sur ce genre de voiture....

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Message par Benoit41 Ven 20 Aoû 2021 - 16:25

jpp a écrit:.....
La norme est faite pour couvrir les cas pire.
....
jpp,
Dans le cas présent, il n'y a aucun lien entre la norme et les pires conditions d'utilisation.
Elle précise juste les caractéristiques du liquide de frein.
Soit il est chargé à 4% d'eau soit il a un an d'usage...
Et cela s'applique quelque soit le DOT du liquide mesuré. 

J'ai bien parlé de valeurs comparatives entre les différents DOT....
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Message par Gillou91 Ven 20 Aoû 2021 - 16:29

jpp a écrit:
Benoit41 a écrit:
 Pour ceux qui vont se poser la question suivante : Mais que met-on sous le terme "usagé " ?
La norme indique que le liquide est chargé de 4% d'eau ou 1 an d'usage.
A plus

Tout est là effectivement

1 an d'usage mais dans quelles conditions ?
Un daily driver stationné dehors dans une région pluvieuse ou un Week end driver au soleil stationné au sec dans un garage ?
Le liquide ne vieillira pas de la même façon

et quel usage ? urbain ou montagne ? ce n'est pas non plus le même besoin en terme de T° d'ébullition.

La norme est faite pour couvrir les cas pire.

Si je partais systématiquement en vacances en montagne en tractant une caravane et avec une voiture en boite auto je pense que je vidangerais chaque année.
Mais pour la petite voiture qui ne fait que de la ville et des bouchons, 4 ans c'est suffisant.
+1, tout est là effectivement. 

Nos citadines, utilisées depuis 1993.

  1. Twingo 1, 15 ans/ ~85 mkms, liquide d'origine, voiture mise au rebut
  2. Twingo 2, 12 ans, cédée à l'un de mes fils depuis 6 ans, ~ 90 mkms, liquide d'origine, roule au Pays Basque depuis 2015.... 
  3. Twingo 3, 6 ans, en fonction chez nous IDF/Var, 43 mkms, liquide d'origine. 


Toutes ces voitures étaient/sont en garage protégé, le Var étant bien meilleur que l'IDF question humidité ambiante.

Seul le cas (2) devrait être traité, vu le taux d'humidité du Pays Basque et que cette voiture "couche dehors" depuis. J'y descends en septembre, je lui ferai sa purge, par précaution... mon fils étant totalement hermétique à la mécanique et à l'entretien de sa bagnole  Smile  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu as oublié de mentionner 2 facteurs, la pression atmosphérique et de la pression d'utilisation du circuit, ce qui fait sacrément varier le point de "Vapor lock" d'un circuit de freinage, sans pour autant le supprimer si température excessive d'utilisation de freins. 

Pour l'avoir vécu sur mon ex 996, un comble que les CP utilisent encore du DOT 4 dans les circuits de freinages. Au remplacement des émetteur/récepteur d'embrayage, j'ai sur la facture ledit DOT 4 que j'ai mis en ébullition sur circuit à peine 2 ans plus tard.... Rien de grave au demeurant, cela se rattrape facilement...


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Message par Benoit41 Ven 20 Aoû 2021 - 16:36

jpp a écrit:
1 an d'usage mais dans quelles conditions ?
Un daily driver stationné dehors dans une région pluvieuse ou un Week end driver au soleil stationné au sec dans un garage ?
Le liquide ne vieillira pas de la même façon
jpp,
Le circuit complet de freinage d'un véhicule est un circuit complètement étanche à l'exception de la zone située entre le haut du niveau de liquide de frein dans le bocal du maitre-cylindre et le couvercle du bocal dans lequel il y a un micro trou permettant le passage de l'air ambiant.

En conséquence, les milieux que tu cites n'ont aucune influence sur le vieillissement du liquide frein.

Dans le cas d'un maitre-cylindre de frein avant d'une moto, il y a même une membrane élastique qui assure l'isolement total du circuit.
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Message par jpp Ven 20 Aoû 2021 - 17:38

oui je suis d'accord mais justement c'est par là qu'il va se contaminer et il se contaminera d'autant plus vite que l'air ambiant est humide.
Le contact avec l'extérieur est faible  alors pour y faire entrer 3 à 4% d'eau... 

Par exemple cet article pour illustrer:

Le liquide de frein est capable d’absorber l’humidité y compris celle contenue dans l’air ambiant via des microporosités des durites et des lèvres d’étanchéité des raccords.


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Message par julvl38 Ven 20 Aoû 2021 - 17:47

Gillou91 a écrit:Pour l'avoir vécu sur mon ex 996, un comble que les CP utilisent encore du DOT 4 dans les circuits de freinages. Au remplacement des émetteur/récepteur d'embrayage, j'ai sur la facture ledit DOT 4 que j'ai mis en ébullition sur circuit à peine 2 ans plus tard.... Rien de grave au demeurant, cela se rattrape facilement...

Ça dépend qu’elle DOT4 est utilisée 

Le TYP200 ATE
Point ébullition à sec :280°
Point ébullition humide : 198°

Après effectivement si il utilise du DOT4 de base…

FrankD a écrit:HDI 110 BMP6 à une SKODA Karoq TSI 150 DSG7 Sportline.

j'ai une skoda octavia break 1.8TSI 180(boosté a 210) en BVM et bien il y a du frein moteur, forcement moins que sur un diesel mais il y en a quand même

donc je pense que le peu de frein moteur que tu ressens est plus du au combo essence + dsg
sur la skoda j'ai fais mon liquide a 6ans et au testeur , il fallait le faire.
je l'ai fait avec du DOT4 ATE SL standard (260°/165°)
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Message par Benoit41 Ven 20 Aoû 2021 - 22:42

Gillou91 a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu as oublié de mentionner 2 facteurs, la pression atmosphérique et de la pression d'utilisation du circuit, ce qui fait sacrément varier le point de "Vapour lock" d'un circuit de freinage, sans pour autant le supprimer si température excessive d'utilisation de freins. 

Mais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], que vient faire la pression atmosphérique et surtout ses variations ?  Leurs influences sont négligeables dans les conditions d'utilisation de nos belles (des plus calmes ballades aux sessions track days les plus "chaudes").
Je rappelle qu'il s'agit de valeurs comparatives donc faites dans les mêmes conditions de mesures.
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Message par Gillou91 Ven 20 Aoû 2021 - 23:46

Benoit, tu n'es pas sans ignorer que le point d'ébullition de tout liquide dépend de la pression atmosphérique + éventuellement l'ajout d'une pression agissant sur celui-ci.

Le graphe ci-dessous donne la point d'ébullition de l'eau (les 4% maxi tolérés de la norme de pollution des liquides de frein, perso, je ne connaissais pas la valeur réelle, merci de nous l'avoir précisée)



  1. L'humidité se mettra en ébullition à 100°C à 1 P atmo de 1 bar
  2. A 2000 m (montagne, station de sport d'hiver), cette même pression atmo chute à ~0.8 bar, soit une ébullition à 90°C... défavorable 
  3. Si tu ajoutes une pression interne de freinage, (la norme varie de 40 à 80 bar dans un freinage sérieux), tu te retrouves avec un point d'ébullition variable entre 300°/350°     

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   
Les point de mesures théorique donnent une information comparative normée, mais ce que voit l'utilisateur varie en fonction de:

  1. Son niveau de pollution d'humidité
  2. Le lieu où il circule, sous pression atmosphérique
  3. Sa conduite, d'où la pression de freinage
  4. Les conditions de dissipation thermique des étriers de freins, avec (3) + la température externe de roulage, là où se produit le vapor lock


Ce qui explique une grande disparité de ce que peut rencontrer l'utilisateur "moyen", en usages variables...

A titre d'exemple, l'un de mes fils, tellement "près de ses sous", fait qu'il utilise très peu ses freins, voir le moins possible, voir pas du tout... par mesure d'économie de "bout de chandelle" grâce à la fonction "freinage de récupération électrique" réglé au maximum de la capacité de recharge de sa nouvelle monture hybride..... 
Auparavant, il avait une Clio RS 2.0, qu'il manipulait très économiquement (erreur de casting) à s'endormir lorsqu'il nous emmenait quelque part. Avec lui, ses freins de voiture ne s'échauffaient vraiment pas trop, contrairement à ceux de son père, sur circuits...
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Message par Benoit41 Sam 21 Aoû 2021 - 1:30

Gillou91 a écrit:

  1. ...
  2. A 2000 m (montagne, station de sport d'hiver), cette même pression atmo chute à ~0.8 bar, soit une ébullition à 90°C... défavorable 
  3. Si tu ajoutes une pression interne de freinage, (la norme varie de 40 à 80 bar dans un freinage sérieux), tu te retrouves avec un point d'ébullition variable entre 300°/350°     

 
Gillou, juste quelques rectifications.

2. A 2000 m d'altitude, le point d'ébullition de l'eau est de 93,3 °C. Il faut monter à 3000 m pour qu'il chute à 90°C.
Je connais peu de conducteurs qui roulent de façon soutenue à cette altitude....
Ces quelques degrés sont très importants pour le résultat final.

3. La pression interne de freinage n'est pas constante et même sur les freinages qui durent car dès que tu soulages ta pression sur la pédale, elle aussi, elle chute de façon considérable. Donc, on atteind pas les températures d'ébullition annoncées.

Bon, maitenant, pour ma part, chacun est libre de faire ce qu'il veut, de changer son liquide quand il le souhaite et même pour les plus fous donc je fais partie en suivant les préconisations Porsche (mais parfois, en lisant certains posts, on peut se dire qu'à Zuffenhausen, il y a une sacrée bande d'ingénieurs et de techniciens qui ont du louper un certain nombre de cours à l'école. Ils avaient sûrement mieux à faire alors...) ou de conserver le même liquide de frein pendant des années.
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