Explications IMS sur 996 et 997

par unenmaths Ven 12 Fév 2021 - 22:12

Rappel du premier message :

Je viens de trouver ça.
Enjoy
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Benoit41 Ven 5 Mar 2021 - 11:08

cornillon a écrit:
adech a écrit:Le tripode c'est le couvercle de palier dont j'ai donné la référence?
Oui, et il comporte un joint à lèvres

Salut,
Cela ne serait pas plutôt un joint polylobe ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Mathieu0082 Ven 5 Mar 2021 - 13:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà à quoi sert mon roulement ims ..un jolie presse-papier.

par cornillon Ven 5 Mar 2021 - 13:20

Lèvres, lobes ... est-ce que ça change fondamentalement le sens de ma réponse ?

par Benoit41 Ven 5 Mar 2021 - 13:44

cornillon a écrit:Lèvres, lobes ... est-ce que ça change fondamentalement le sens de ma réponse ?

Cornillon,
Non. Bien sûr que non.
Mon message ne remet pas en cause ta réponse mais a visiblement heurté ta susceptibilité. Désolé.
A plus

par adech Sam 6 Mar 2021 - 10:06

c'est quand complétement naze de la part de la concession porsche...deux ils avaient l'occasion de me proposer le changement.la première ils changent le tripode ( à lèvre ou lobe) mais sans le roulement, etla deuxième fois,lors du changement d'embrayage,pas fait non plus....
le pire c'est que je n'ai même pas la certitude qu'ils aient vérifiés le bouzin...
des champions du monde, la classe internationale....
sans déc... et ça se la raconte grave en concession.... avec leur petit café, leur accueil sur-joué...etc.
Mon spécialiste me propose de changer uniquement l'ims pour 1500 euros...c'est vrai qu'il a tenu presque 200 000 km, peut il en faire 100 000 autres?
Je propose que ma 996 C4S serve de cobaye...
je ne change pas l'ims et je continue de rouler ainsi, et si ça casse, je lance une cagnotte sur notre site pour financer les réparations...
ça c'est une bonne idée, non?
angel

par **Furax** Sam 6 Mar 2021 - 10:09

Tu serais pas dans les affaires toi ? Surprised

par cornillon Sam 6 Mar 2021 - 13:32

adech a écrit:c'est quand complétement naze de la part de la concession porsche..

Non, c'est cohérent. C'est pas parce que quelqu'un parle d'un probleme qu'il existe forcément.
On est dans un monde où répêter un mensonge 1.000 fois en fait une vérité (ex : la voiture electrique c'est bien). Mais les choses ne sont jamais aussi manichéennes.

Si on va au bout de ton raisonnement :
ils auraient pu remplacer les chaines de distribution : elles pourraient casser
Ils auraient pu remplacer les segments : ils pourraient être usés
Ils auraient pu remplacer elles soupapes : elles pourraient casser
...

Le sondage sera assez explicite sur le % de gens ayant subit une rupture IMS....

Tu verras même que certains qui n'avaient pas de probleme ont fait remplacer leur IMS .... qui a cassé quelques semaines plus tard...

par Papi95 Sam 6 Mar 2021 - 22:38

Il n’y a pas que les concessions Porsche qui ne changent pas l’ims, il y a également des spécialistes Porsche qui sont contre le remplacement .

par adech Dim 7 Mar 2021 - 9:57

je suis d'accord, tout peut arriver....
toutes les pièces mécaniques sont sujets à s'user et à viellir etpeut être casser...
je comprends que s'agissant de l'IMS, il est possible que cela relève de la légende urbaine, cependant, je pense que comme pour tout sujet de remplacement préventif, et c'est le cas de l'IMS pour ceux qui l'ont fait remplacé, c'est le ratio risque/ coût de la casse, par rapport au coût du remplacement qui devrait nous guider.
2% ou 5% de casse, c'est énorme...quelle que soit la marque...pour une pièce qui n'est pas mentionnée comme pièce d'usure par porsche devant faire l'objet d'une attention particulière ou d'un remplacement....
Si je compare avec un autre roulement, roue par exemple,effectivement l'usure et le changement pourrait aussi survenir. Mais dans ce cas ci, la conséquence est moins grave et la réparation moins couteuse qu'une casse ims...
c'est le ratio risque/ coût de la casse.
si le risque pour une concession porsche n'est pas avéré et ne justifie pas le changement express et systématique de l'IMS, le ratio risque/cout de la casse, devrait à minima les obliger à conseiller le changement de l'IMS à l'occasion du changement d'embrayage.... c'est là le scandale.
seulement voilà, procéder de la sorte, serait avouer que l'IMS est une pièce d'usure chez porsche sur ces modèles, ce qui est anormale....
Après tout, ma voiture a près de 200 000 km, avec l'IMS d'origine...
et comme le type qui tombe d'un building de 60 étages, à chaque étage, il crie : "pour l'instant tout va bien..."

par adech Dim 7 Mar 2021 - 10:14

Ceci dit, c'est vrai qu'on ne connait pas le ratio officiel de la casse de l'IMS.
le sondage aura une valeur d'indication, ce qui est pas mal déjà.
si le taux de casse était anecdotique, porsche devrait communiquer la dessus.
Pour le coup, on ne peut accuser Porsche de vouloir faire de l'argent en survendant le remplacement....
dans le sondage, il aurait été intéressant de connaitre le pourcentage de CP ayant conseillé le remplacement....

par **4SGT** Dim 7 Mar 2021 - 10:56

Je pense que le pourcentage de CP ayant conseillé le changement est 0.. comme tu le cites plus haut, conseiller un remplacement est un peu avouer un défaut alors que pendant des années ils ont toujours dit qu'il n'y avait aucun souci de conception. A mon avis, les Centre Porsche s'en tapent un peu de nos modèles. Ils se préoccupent plus à faire des vidanges sur des 991 et 992.En tout cas, c'est ce que je constate lorsque je passe vers l'atelier du CP de ma ville où il y a peu de 997 ph1 et 996 en attente d'entretien. Ils savent que ces modèles vont essentiellement chez les spécialistes.

par Papi95 Dim 7 Mar 2021 - 11:40

Ayant une tiptronic, je ne peux pas me dire ‘je changerais mon roulement IMS au prochain changement d’embrayage’.

par unenmaths Dim 7 Mar 2021 - 11:45

adech a écrit:je suis d'accord, tout peut arriver....
toutes les pièces mécaniques sont sujets à s'user et à viellir etpeut être casser...
je comprends que s'agissant de l'IMS, il est possible que cela relève de la légende urbaine, cependant, je pense que comme pour tout sujet de remplacement préventif, et c'est le cas de l'IMS pour ceux qui l'ont fait remplacé, c'est le ratio risque/ coût de la casse, par rapport au coût du remplacement qui devrait nous guider.
2% ou 5% de casse, c'est énorme...quelle que soit la marque...pour une pièce qui n'est pas mentionnée comme pièce d'usure par porsche devant faire l'objet d'une attention particulière ou d'un remplacement....
Si je compare avec un autre roulement, roue par exemple,effectivement l'usure et le changement pourrait aussi survenir. Mais dans ce cas ci, la conséquence est moins grave et la réparation moins couteuse qu'une casse ims...
c'est le ratio risque/ coût de la casse.
si le risque pour une concession porsche n'est pas avéré et ne justifie pas le changement express et systématique de l'IMS, le ratio risque/cout de la casse, devrait à minima les obliger à conseiller le changement de l'IMS à l'occasion du changement d'embrayage.... c'est là le scandale.
seulement voilà, procéder de la sorte, serait avouer que l'IMS est une pièce d'usure chez porsche sur ces modèles, ce qui est anormale....
Après tout, ma voiture a près de 200 000 km, avec l'IMS d'origine...
et comme le type qui tombe d'un building de 60 étages, à chaque étage, il crie : "pour l'instant tout va bien..."

Tout à fait d'accord. Après il faut savoir que Porsche America change systématiquement l'IMS des 996 et 997 qu'ils vendent d'occasion. Ils se sont pris un procès au cul il y a quelques années et ne veulent plus prendre de risque...

par unenmaths Dim 7 Mar 2021 - 11:45

Papi95 a écrit:Ayant une tiptronic, je ne peux pas me dire ‘je changerais mon roulement IMS au prochain changement d’embrayage’.

Excellent, même remarque de ma part... bgb

par **4SGT** Dim 7 Mar 2021 - 11:53

unenmaths a écrit:

Tout à fait d'accord. Après il faut savoir que Porsche America change systématiquement l'IMS des 996 et 997 qu'ils vendent d'occasion. Ils se sont pris un procès au cul il y a quelques années et ne veulent plus prendre de risque...

Doit on comprendre qu'il y a deux style d ims?L'americain pas fiable et l'européen fiable? Smile

par Gandalph Dim 7 Mar 2021 - 13:11

Cet histoire d'IMS américain est comme le DieselGate de VW aux Etats-Unis.

Ce groupe sait pertinement bien qu'il risque bien plus financièrement aux US qu'en Europe.
Class action oblige.

Ici, Angela veille au grain...

par cornillon Lun 8 Mar 2021 - 11:07

Perso, je comprends surtout que l'on réagit différement en 2020 qu'en 1977, 1986 ou 1995 ...

Les 2.7 avaient un carter 100% magnésium qui vivait mal les dilatations permanentes et pissait l'huile au bout de 50.000 km. "Défaut de conception" ?

Les 3.2 avaient une "faiblesse" au niveau de la lubrification des chaines de distri qui impliquaient l'installation d'un "kit" redistribuant de l'huille sur les chaines. "Défaut de conception" ?

Les 964 avaient le double allumeur qui s'envoyait en l'air ce qui avaient souvent pour conséquence des casses de moteur, généralement avec 1 ou 2 pistons fondus et percés ! "Défaut de conception" ?

En est-il fondamentalement autre chose avec l'IMS ? Je pense surtout que le contexte a changé. Hyper communication en temps réel, judiciarisation de la société, super grande diffusion des générations 9x6 qui amplifie en valeur absolue le nombre des "problemes" etc ....

par peedeebee Lun 8 Mar 2021 - 12:02

je plussoie totalement avec le commentaire de cornillon. si on ajoute aux 964 les problèmes de fuite, les 991 GT3 dont certains moteurs cassent et je connais personnellement un proprio de spyder GT4 dont le premier moteur a fait 900 km et le second 25.

par unenmaths Lun 8 Mar 2021 - 12:10

peedeebee a écrit:je plussoie totalement avec le commentaire de cornillon. si on ajoute aux 964 les problèmes de fuite, les 991 GT3 dont certains moteurs cassent et je connais personnellement un proprio de spyder GT4 dont le premier moteur a fait 900 km et le second 25.

par Cedrik Lun 8 Mar 2021 - 14:08

cornillon a écrit:Hyper communication en temps réel, judiciarisation de la société

J'ajouterai également le syndrôme de la recherche du coupable systématique et la dramatisation systématique. Nous sommes dans un monde où nous cherchons en permanence un "responsable" dès qu'il y a un truc qui va pas. Et le corrolaire de ça, c'est qu'on s'assure "pour tout".

On cherche à être protégé pour tout, l'imprévu, l'aléa, l'anicroche, le contretemps .... sont désormais bannis de nos vies.
Au delà de l'essentiel (assurance de notre patrimoine et responsabilité civile) on s'assure sur tout : assurance annulation, assurance casse du portable, assurance des moyens de paiement, assurance "protection juridique", extensions de garanties, assurance scolaire, assurance accident de la vie ... les assureurs se frottent les mains.

La notion de "panne" disparait progressivement au bénéfice de "vice", de "défaut de conception" ... c'est dans l'air du temps : le vocabulaire change (pardon, les "éléments de langage"). Les participant à "Ze Voice" ne sont plus des candidats, mais des "talents".

Le changement de vocabulaire est une clé majeure dans le marketing moderne.

L'IMS c'est pareil. Le taux de casse doit être entre 5 et 10% (le sondage de Cornillon nous en dira plus j'espere) ... mais le monde actuel ne fonctionne qu'à la dramatisation : on te matraque de scandales, catastrophes, viols, ... à longueur d'année. On t'abreuve de "docu-fiction", de d'émissions qui "expliquent" les scandales, catastrophes, drames ... les films, séries, sont tous d'une violence infinie.... . Ce qui me choque le plus c'est qu'on ne nous montre que des mômes violents, désoeuvrés, déliquants. Moi je suis au contact de mômes formidables. Ceux là, personne ne les montre (si, peut-être Etchebest dans ses émissions de concours de cuistots). Et pour l'IMS, c'est pareil : pour faire de la page vue, les sites web "spécialisés" y vont de leur dossier "vérité" sur l'IMS, les pubs des pros titrent façon catastrophe : "IMS : halte à la casse", "remplacez l'IMS avant qu'il ne soit trop tard" ca fait vendre alors que "ciel bleu mer calme" ça ne fait pas vendre du papier et encore moins des encarts de pub ...
La peur est le meilleur plan marketing depuis la nuit des temps ! Quel mag irait publier un article "IMS : rien à signaler" ? Il perdrait 80% de ses annonceurs !!!

Donc dans notre monde, tout est anxiogène, tout est fait pour t'inquiéter, tout est fait pour te pousser à dépenser 2.000 ou 2.500 balle pour changer un roulement, ... par le même qui cassera potentiellement lui aussi (mais ça c'est pas pareil c'est un autre sujet).

Ca veut pas dire que le roulement n'est pas faiblard... mais je me souviens, en 1977 quand mon père a "grillé" une soupape de la R16, ben il l'a faite amener chez un "spécialiste des culasses" pour faire refaire les sièges et les guides, sans se poser la question d'un éventuel "défaut de conception". C'était une époque où la notion de "panne" était normale dans l'esprit des gens et on "faisait réparer la panne" sans solliciter 60 millions de consommateurs, sans faire intervenir l'avocat de l'assistance juridique, sans raconter sa "galère" dans un forum ....

Bon désolé, je m'emporte un peu !!!

par adech Lun 8 Mar 2021 - 14:53

Houla!!! ça va loin... que d'amalgames....
comparaison n'est pas raison;
Il ne s'agit pas de comparer la fiabilité des voitures quelque soit la marque depuis le début de l'existence de l'automobile...
la renault 16 de mon père a coulé une bielle dans les années 70....aussi.
qui coule une bielle encore aujourd'hui?
vous oubliez que l'on parle de véhicules récents à des prix qui n'ont rien a voir avec les prix d'il y a 40 ans, pour des problèmes techniques qui n'existent plus chez les autres marques.
On est tous devenus plus exigeants ( ou moins gogo) dans nos achats aujourd'hui, et c'est tant mieux.
et puis sans déc, dans le doute, même pour ceux qui pensent que l'on en fait des tonnes avec l'IMS, sur le marché de l'occasion, entre deux modèles identiques, qui va me certifier sur l'honneur qu'il ne prendra pas en compte le changement de l'IMS?
encore une fois, moi 200 000 km sans changement, ni problème...
et je ne vais pas le faire...
Pour vous dire à quel point ont en est, la semaine dernière, une personne vient me voir pour me demander si je ne vends pas ma 4S, je lui réponds que non, et la première question qu'il pose c'est si j'ai changé l'IMS....
donc oui 10% de problème sur des caisses à plus de 100 000 euros il y a presque 20 ans, c'est un gros cailloux dans la chaussure de M porsche, et un gros trou dans notre poche.
tous les constructeurs ont fait des progrès énormes sur la fiabilité des moteurs, ils le font payer, et c'est juste. Et tant mieux si aujourd'hui le consommateur est mieux protégé qu'avant.
c'était mieux avant???? pas sûr. sur ce sujet comme d'autres d'ailleurs...

par **Jumbo** Lun 8 Mar 2021 - 15:01

Hello

Selon moi, le fond du problème c’est l’usage.

Il y a quelques semaines, je vais chercher mon jouet après son gros entretien chez Atelier M8.

En repartant je roule doucement le temps de laisser la voiture chauffer et tout se passe bien.

Mais quand je vois certaines personnes qui font 5000km avec un train de pneus, qui sont toujours au dessus de 5000 tours par minute, qui tapent comme des sauvages sans laisser chauffer les moteurs, .... le problème n’est il pas la ?

Et pour finir je suis très surpris par l’absence d’objectivité de certains, qui de mon point de vue cherche plus à s’auto rassurer de la pertinence de leur décision que d’analyser froidement le sujet, ou préparer une future revente.

Et pour finir, je trouve qu’il faut aussi faire attention et bien intégrer le fait que la peur génère du business et qu’il est possible que certains pros en abusent surtout en ces moments difficiles.

A+

par **4SGT** Lun 8 Mar 2021 - 15:12

Je ne comprends pas qu'on puisse acheter une voiture si c'est pour passer son temps à psychoter et ne parler que de ça.. j'ai acheté ma 4S en 2015 en ayant entendu parler de l IMS. J'ai pris la décision qui me semblait la meilleure à l'époque de le faire remplacer et ça a été fini. Je ne me suis pas posé 50 questions Aurais-je dû garder mon ancien, est-ce que celui que j'ai mis est de telle ou telle marque, est-ce qu'une seconde monte va casser plus vite que celui d'origine,les billes céramiques viennent elle de chine ou de Limoges?J'ai démarré et j'ai roulé pendant 5 ans et demi avec un vrai plaisir et sans aucune ombre et c'est ce que je retiens..

par unenmaths Lun 8 Mar 2021 - 15:18

Moi la mienne a bientôt 184 000km. Quand je l'avais acheté chez Flat06, l'ancien proprio m'avait dit que le fameux IMS avait été changé quand elle était arrivée d'Allemagne chez Porsche Toulouse en 2011. J'ai cherché une facture qui me prouvait que cela avait été fait dans son dossier d'entretien mais rien... Mais bon elle avait 99 000 kms à l'époque et a été Porsche Approved pendant 1 an. Je ne pense pas qu'un concessionnaire Porsche aurait pris le risque de ne pas le changer car en 2011 le sujet était beaucoup plus brulant qu'aujourd'hui.
Je dois vous avouer que je n'y pense jamais et que je roule tant que je peux. Je crois que c'est ça le secret et une bonne vidange tous les 10 000 km! clin

Et comme dit auparavant ... ne JAMAIS taper dedans à froid, quand c'est chaud... jusqu'au rupteur, c'est fait pour ça, c'est mieux qu'une Porsche, c'est une 911! bgb

par unenmaths Lun 8 Mar 2021 - 15:19

4SGT a écrit:Je ne comprends pas qu'on puisse acheter une voiture si c'est pour passer son temps à psychoter et ne parler que de ça.. j'ai acheté ma 4S en 2015 en ayant entendu parler de l IMS. J'ai pris la décision qui me semblait la meilleure à l'époque de le faire remplacer et ça a été fini. Je ne me suis pas posé 50 questions Aurais-je dû garder mon ancien, est-ce que celui que j'ai mis est de telle ou telle marque, est-ce qu'une seconde monte va casser plus vite que celui d'origine,les billes céramiques viennent elle de chine ou de Limoges?J'ai démarré et j'ai roulé pendant 5 ans et demi avec un vrai plaisir et sans aucune ombre et c'est ce que je retiens..

C'est la porcelaine à Limoges banane! clin

par **4SGT** Lun 8 Mar 2021 - 15:42

unenmaths a écrit:
4SGT a écrit:Je ne comprends pas qu'on puisse acheter une voiture si c'est pour passer son temps à psychoter et ne parler que de ça.. j'ai acheté ma 4S en 2015 en ayant entendu parler de l IMS. J'ai pris la décision qui me semblait la meilleure à l'époque de le faire remplacer et ça a été fini. Je ne me suis pas posé 50 questions Aurais-je dû garder mon ancien, est-ce que celui que j'ai mis est de telle ou telle marque, est-ce qu'une seconde monte va casser plus vite que celui d'origine,les billes céramiques viennent elle de chine ou de Limoges?J'ai démarré et j'ai roulé pendant 5 ans et demi avec un vrai plaisir et sans aucune ombre et c'est ce que je retiens..
C'est la porcelaine à Limoges banane!

J'ai dit Limoges comme j'aurais dit Le Mans ou Metz

par Mathieu0082 Lun 8 Mar 2021 - 15:47

Bla bla bla ....ims bla bla.bla bla blaaaa bla bla ims.
Bla bla ceramique bla bla lubrifié.
Vous en pensez quoi du coup

par unenmaths Lun 8 Mar 2021 - 15:49

Non si on veut être pointilleux, la céramique on en trouve partout... la porcelaine, c'est Limoges. Mais c'est pas grave.

[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9ramique#:~:text=La c%C3%A9ramique est le mat%C3%A9riau,le champ des c%C3%A9ramiques techniques.]Céramique — Wikipédia (wikipedia.org)[/url]

Keyboarder

par unenmaths Lun 8 Mar 2021 - 15:50

Mathieu0082 a écrit:Bla bla bla ....ims bla bla.bla bla blaaaa bla bla ims.
Bla bla ceramique bla bla lubrifié.
Vous en pensez quoi du coup

Je pense que j'aurais jamais du quitter Montauban... Very Happy

par cornillon Lun 8 Mar 2021 - 16:19

4SGT a écrit:Je ne comprends pas qu'on puisse acheter une voiture si c'est pour passer son temps à psychoter et ne parler que de ça..

Toi, tu as cette capacité d'analyse et de recul... tous ne l'ont pas et, effectivement, dans un monde gouverné par les peurs et le principe de précaution, on peut comprendre que certains acheteurs cherchent à se rassurer ...

par **4SGT** Lun 8 Mar 2021 - 16:25

Sans parler d'analyse ou de recul..On achète ce genre de voiture pour se faire plaisir..Si on psychote ou est le plaisir??Si on a peur de son ombre,il ne faut pas marcher au soleil.

par jerry_17 Lun 8 Mar 2021 - 17:28

4SGT a écrit:Sans parler d'analyse ou de recul..On achète ce genre de voiture pour se faire plaisir..Si on psychote ou est le plaisir??Si on a peur de son ombre,il ne faut pas marcher au soleil.

Quant j'ai acheté ma grenouille je ne savais pas ce qu’était un ims. J'avais envie d'une Porsche depuis pas mal de temps et dès que j'ai pu j'ai sauté le pas. Depuis je roule sans aucune appréhensions (ims d'origine 140000 kms j'ai tout l'historique) et si il devait casser et bien tant pis, je vérifie le filtre à huile à chaque vidanges et tout est ok.

par **4SGT** Lun 8 Mar 2021 - 17:35

Et tu as bien raison..Roule, profite et entretien.. clin

par adech Lun 8 Mar 2021 - 17:52

pareil, j'ai pris connaissance du sujet sur ce site...et cela ne m'a pas empêché de faire 100 000km de plus sans le changer...
pour autant cela ne veut pas dire que le sujet n'existe pas et que j'aurais du le faire quand même...

wait and see!!! rendez vous au tas de sable....

par Mathieu0082 Lun 8 Mar 2021 - 18:05

unenmaths a écrit:
Mathieu0082 a écrit:Bla bla bla ....ims bla bla.bla bla blaaaa bla bla ims.
Bla bla ceramique bla bla lubrifié.
Vous en pensez quoi du coup
Je pense que j'aurais jamais du quitter Montauban...

" Si on bricolait plus souvent , on aurais moins la tête aux bêtises "
:stuck_out_tongue_winking_eye::joy::joy::joy:

par unenmaths Mar 9 Mar 2021 - 10:44

Sorry its in English guys!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Contenu sponsorisé

Explications IMS sur 996 et 997

Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997

Re: Explications IMS sur 996 et 997