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ims le retour

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essais ims le retour

Message par flashs69 Dim 1 Sep 2019 - 18:59

Rappel du premier message :

cet ims qui fait tant parler ,légende ou réalité .
Triste nouvelle pour un ami avec sa 996 3.6 cabriolet de 2004,totalisant à peine 88000 kms, ce fameux ims vient de lâcher et le verdict est sans appel le bloc est à remplacer. Razz
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Message par minosman Jeu 5 Sep 2019 - 16:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Concernant les informations fiables sur le sujet, je me permets de poster le lien de l'article maintes fois repris (voir les copies citées ici me gêne un peu) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Certains pourront identifier immédiatement leur version.

Dans le cas d'un M96/04AT , il semblerait que ça soit la version simple avec un axe 12mm qui ne présenterait pas de problématique particulière ?

J'ai bon ?

Merci Palmers

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Message par Palmers Ven 6 Sep 2019 - 6:45

Bonjour à tous,
Ce n'est pas vraiment le lieu pour répondre à cornillon, et je manque cruellement de temps (énormément de travail en cette rentrée, pourtant je continue à venir renseigner gracieusement sur quelques forums et groupes FB, dont ici).
Je suis surpris qu'un analyste confonde données brutes et travaux de recherche. Tout le monde peut compiler et diffuser les numéros de moteur du changement. En revanche, vérifier les périodes de production, les modèles touchés, les types moteur concernés, créer une nomenclature 8 mm / 12 mm et proposer des conclusions est un autre travail. Le copier/coller sur son site est du plagiat.
Mon business model ne repose absolument pas sur "des données que vous avez trouvées", ni sur l'OpenData. Le business model de Porsche AG non plus, d'ailleurs.
Mon souhait est de proposer à mes clients des données fiables et des informations solides sur leur auto ou celle qu'ils sont en train d'acquérir. Je me fiche donc bien du volume de pages vues, là où un portail devra générer du trafic pour obtenir des revenus publicitaires.

Quant au combat d'arrière-garde, pour une entreprise qui est seule sur son marché depuis 5 ans et qui a pas mal innové, je pense que je m'en sors bien.

Le monde réel n'est pas fait que de données, de requêtes et de clés primaires. Il y a aussi l'expérience, le recul, la formation, le savoir-faire, l'équipement, les relations avec d'autres partenaires. Tout ce qui fait qu'on fait confiance à un prestataire, ou pas.
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Message par Palmers Ven 6 Sep 2019 - 7:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Concernant les informations fiables sur le sujet, je me permets de poster le lien de l'article maintes fois repris (voir les copies citées ici me gêne un peu) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Certains pourront identifier immédiatement leur version.

Dans le cas d'un M96/04AT , il semblerait que ça soit la version simple avec un axe 12mm qui ne présenterait pas de problématique particulière ?

J'ai bon ?

Merci Palmers

Le sujet des échange standard (AT pour Austausch) n'est pas simple. Aucun numéro publié par le constructeur, il faut se baser sur des observations réelles.
Ai vu des AT avec l'IMS 8mm et d'autres avec l'IMS 12mm (principalement des 3.6). Tout dépend de leur date d'assemblage à l'usine.
Le plus sûr est quand même de jeter un oeil sur le couvercle de palier en reculant la boîte de 5 cm. 2 à 3h de MO maxi pour un mécano habitué aux changements d'embrayage, et un résultat fiable à 100% sur l'identification.
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Message par minosman Ven 6 Sep 2019 - 11:55

Merci pour la réponse même si elle ne m'arrange pas .....   clown

On verra bien quand le moteur sera tombé pour faire le changement des patins de distri !!!!
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Message par BrunoVéro Ven 6 Sep 2019 - 12:13

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Message par BrunoVéro Ven 6 Sep 2019 - 12:18

c'est là que tout se passe !!
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Message par Furax Ven 6 Sep 2019 - 12:37

Et ça c'est pris sur le site de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la différence entre le gros et le petit :

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___https://www.porsche-996-997.com___
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"On ne gagne pas une guerre en mourrant pour sa patrie, on gagne une guerre en faisant en sorte que l'autre enculé d'en face meurre pour la sienne" Georges S. PATTON.
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Message par minosman Ven 6 Sep 2019 - 12:45

Merci !

J'avais effectivement déjà trouvé cette info mais ma curiosité était de savoir si il y avait moyen de connaitre la dotation des moteur AT sans avoir a le découvrir en live ....

Je suis en train de faire mon listing de pièces potentielles a changer lors de ma dépose moteur .....
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Message par Furax Ven 6 Sep 2019 - 12:57

Attention dépose moteur et desacouplement de la boîte pour verifier l'IMS sont deux choses différentes ! Il y a de la MO en plus !

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Message par minosman Ven 6 Sep 2019 - 13:30

De toutes façons , il est bien obligé de descendre l'ensemble non ?

Et ça serait con de ne pas le vérifier ..... surtout que je suis en tiptro et qu'apparemment la presta IMS seule
est plus chère du fait de plus de main d'oeuvre 

Et toi , JM a jeté un coup d'oeil de ton IMS ???
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Message par Furax Ven 6 Sep 2019 - 13:34

Oui il va tout descendre mais si tu fais desacoupler il va te compter de la MO en plus.
Moi je n'ai pas fait desacoupler pour limiter les frais et en plus j'ai un roulement double .

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Message par BEGNAT996 Ven 6 Sep 2019 - 21:18

Bon, voilà que ça revient sur le tapis cet IMS.....
Depuis le temps que l'on en parle, c'est dingue!
En quelques mots; vous pouvez mettre n'importe quel roulement, céramique, acier, DOF (peut être le plus solide) , simple ou double rangée, c'est UN DEFAUT DANS LA CONCEPTION DE CE MOTEUR PAR PORSCHE!!!!
Ce qui veut dire que c'est un point faible, donc risque de casse, mais aussi on trouve des moteurs avec plus de 350000 KMS avec le roulement d'origine.
L'entretien jouera un rôle primordial sur ce moteur, et le respect de la mécanique froide aussi!!!!!
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Message par Furax Sam 7 Sep 2019 - 21:39

Salut Begnat, à partir de quel pourcentage de casse  on considère que c'est un soit un défaut de conception soit le fait d'une mauvaise utilisation/mauvais entretien ? Parce que je pense que si ça touche moins de 5% des véhicules immatriculés c'est dur de maintenir que c'est un défaut de conception  Cool

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Message par CARAIBAM Sam 7 Sep 2019 - 23:06

Au vu du nombre de casses sur ces moteurs il faut bien admettre que la fiabilité est quand même bien moyenne.
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Message par Ratagaz Dim 8 Sep 2019 - 0:03

Si ma mémoire est encore bonne, même les 911 à air ont un IMS !!

Pourtant pas autant décriées

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Quand t'es mort tu ne sais pas que tu es mort, c'est pour les autres que c'est difficile. Quand t'es con c'est pareil…
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Message par CARAIBAM Dim 8 Sep 2019 - 1:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si ma mémoire est encore bonne, même les 911 à air ont un IMS !!

Pourtant pas autant décriées
Ce roulement est bien trop sous dimensionné et il n'est pas lubrifié ce qui est un non sens, et ce n'est pas le seul souci de ces moteurs malheureusement.
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Message par BEGNAT996 Dim 8 Sep 2019 - 7:24

Les 5% c'est, et si ma mémoire est bonne, uniquement sur le marché Américain....
En Europe, Porsche à "verrouillé" le problème depuis le début.
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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 7:45

Le soucis c'est qu'avec la panique qu'il y a eu à ce sujet beaucoup ont changé leur IMS en préventif ( en france) mais combien auraient vraiment cassé on ne le saura jamais. 
Ce qu'il sera bon de concaténer ce sont les retours sur les roulement de deuxième monte quand ils auront atteint la durée de vie garantie par les constructeurs.
Et quand on ecoute certains indépendant le remède à été pire que le mal  Cercueil

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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 11:51

Par contre en y réfléchissant un peu les moteurs M96-01 de 98 et 99 étaient montés en roulement double rangée, celui qui (à priori ) se retrouve le moins impliqué dans les cas de casse IMS, on peut donc en déduire que ce n'est pas un problème de conception et que c'est la modification en 2000 qui n'aurait jamais dû être opérée !

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Message par BEGNAT996 Dim 8 Sep 2019 - 12:41

Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001
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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 12:49

Begnat ce que je veux dire c'est qu'à l'origine le moteur n'a pas été si mal conçu mais la modif en simple rangée en 2000 a multiplié les cas de casse IMS. 
Là est toute la différence entre une modification malheureuse et un problème de conception.

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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 12:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001

Tu en es certain ? Les M96 04 AM01 sont des simples rangée normalement.
Edit: mais effectivement je relis des articles qui indiquent bien qu'en 2001 on trouve les deux versions.

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Message par CARAIBAM Dim 8 Sep 2019 - 13:19

les defauts de conception sont quand même bien nombreux:

-IMS sous dimensionné et non lubrifié.

-Traitement des cylindre au Lokasil au lieu du Nikasil par mesure d'économie et cause de cylindres rayés.

- Chemises non soutenue sur le haut des cylindre et non cerclées provoquant des casses; le fameux D-chunk.

- Circuit de refroidissement mal conçu provoquant des points chaud sur les culasses et fissures qui s'en suivent.

-Patins tendeurs qui s'usent.

- Risque de destruction du bloc si les pales de pompe a eau viennent en contacte du bloc.

- Visserie des périphériques de piètre qualité (cf la visserie d'échappement)

Ca fait quand même beaucoup, surtout quand on voit que les générations suivantes ont elles aussi été touchés par le même genre de soucis du, a mon humble avis a une fabrication a moindre coûts.

Cela n’empêche pas que ce soit une auto sympa, fun et attachante bgb
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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 13:24

Là Seb c'est trop pour moi je me rend ! Non sérieusement je n'ai certainement pas les compétences ni les connaissances techniques pour débattre de tous ces problèmes. 
Et en plus il faudrait voir par rapport à des modèles équivalents d'autres marques pour voir si malgré tout ça la 996 est considérée comme fiable ou pas .

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Message par BAIOKO Dim 8 Sep 2019 - 13:29

chaque constructeur a ses soucis: bm avec les coussinets de bielle qui s'usent sur M3 e46, audi avec ses v8 fsi qui coke l'huile, honda avec ses s2000 qui rouillent sur les passages de roues (voiture sortie en 2000...).
il y a des économies de partout, personne n'est épargné, et ce n'est pas le prix qui y joue.
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Message par CARAIBAM Dim 8 Sep 2019 - 14:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:chaque constructeur a ses soucis: bm avec les coussinets de bielle qui s'usent sur M3 e46, audi avec ses v8 fsi qui coke l'huile, honda avec ses s2000 qui rouillent sur les passages de roues (voiture sortie en 2000...).
il y a des économies de partout, personne n'est épargné, et ce n'est pas le prix qui y joue.
Ne pas oublier qu'a la sortie des 996 et 986 la marque était bien loin de ce qu'elle est aujourd'hui, merci les SUV!!!!
Des économies ont bien été réalisées sur la qualité de fabrication, bien sur les autres marques ne sont pas exempte de problèmes, j'en vois quotidiennement sur les marques sur lesquelles on bosse mais autant de problèmes concentrés c'est quand même beaucoup.
Perso j'ai acheté la 996 en connaissance de cause, en cas de casse je ne sais pas ce que je ferais.
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Message par Thomas37 Dim 8 Sep 2019 - 14:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001
Idem pour moi. 

Pas compris pourquoi c’est passé d’un double rangée puis un simple puis a nouveau un double...
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Message par BAIOKO Dim 8 Sep 2019 - 15:19

ils se sont peut etre rendus compte de leur connerie...pour ça qu'ils sont passé de 8 a 12 pour l'arbre
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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 16:51

Je pense plus à un problème de fournisseur pour le roulement puisque quand ils sont passés au simple ils n'avaient pas de recul sur les casses à l'époque et la raison de l'économie ne tient pas la route vu le prix unitaire de la pièce.

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Message par BAIOKO Dim 8 Sep 2019 - 17:07

les constructeurs auto sont à quelques centimes près sur les sous - traitants, on ne peut pas savoir le cout de revient d'une bague simple vs double sur des milliers d'exemplaires.
on ne peut pas écarter le sujet financier concernant l'ims, de la même façon que l'erreur de conception possible.
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Message par Palmers Dim 8 Sep 2019 - 17:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001
Idem pour moi. 

Pas compris pourquoi c’est passé d’un double rangée puis un simple puis a nouveau un double...
Ils ne sont jamais repassés à un double.

1997-2001 : double rangée, axe 8mm
2001-2005 : simple rangée, axe 8mm
2005-2008 : simple rangée, axe 12mm, non démontable
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Message par Furax Dim 8 Sep 2019 - 17:36

Du coup si on considère les 90 000 grenouilles sorties entre 2002 et 2005 (on compte pas 2001 année mixte simple et double ) Et que l'on compte une difference de prix de peut-être 5 francs ????? Par roulement entre le prix du double et du simple on arrive à la somme de 450 000 francs économisés par PORSCHE sur 4 ans soit......le prix d'une C2 sans trop d'options sur 4 ans !!!! Et le motif serait économique ???? Je n'y crois pas mais ça n'engage que moi  Exclamation

À partir de 2002 euro donc avec une difference d'un euro ça fait 90 000 € ce qui devait aussi être le prix d'une C2.

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Message par BAIOKO Dim 8 Sep 2019 - 18:19

il ne faut pas raisonner sur une pièce.
si le fournisseur de l'ims fournit d'autres pièces à Porsche pour d'autres modèles, sur le volume, l'économie peut être substantielle, toujours bonne à prendre.
Ne dit-on pas que Porsche est le constructeur le plus rentable au monde...
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Message par Thomas37 Dim 8 Sep 2019 - 19:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001
Idem pour moi. 

Pas compris pourquoi c’est passé d’un double rangée puis un simple puis a nouveau un double...
Ils ne sont jamais repassés à un double.

1997-2001 : double rangée, axe 8mm
2001-2005 : simple rangée, axe 8mm
2005-2008 : simple rangée, axe 12mm, non démontable


J'avais compris qu'il y avait des simple rangée en 2000?
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Message par Max93 Dim 8 Sep 2019 - 19:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001
Idem pour moi. 

Pas compris pourquoi c’est passé d’un double rangée puis un simple puis a nouveau un double...
Ils ne sont jamais repassés à un double.

1997-2001 : double rangée, axe 8mm
2001-2005 : simple rangée, axe 8mm
2005-2008 : simple rangée, axe 12mm, non démontable
Pour les modèles 2005-2008, tu parles bien de l IMS pour des moteurs et modèle de date antérieure (996 986) ?
Quand tu dis que ça ne se démonte pas, cela veut dire que si tu veux changer le roulement il faut changer l'arbre avec ?
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Message par jpp Lun 9 Sep 2019 - 20:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon moteur un M96.04 est en double roulement, et mon auto est un millésime de 2001
Idem pour moi. 

Pas compris pourquoi c’est passé d’un double rangée puis un simple puis a nouveau un double...
Ils ne sont jamais repassés à un double.

1997-2001 : double rangée, axe 8mm
2001-2005 : simple rangée, axe 8mm
2005-2008 : simple rangée, axe 12mm, non démontable
Pour les modèles 2005-2008, tu parles bien de l IMS pour des moteurs et modèle de date antérieure (996 986) ?
Quand tu dis que ça ne se démonte pas, cela veut dire que si tu veux changer le roulement il faut changer l'arbre avec ?


Il faut ouvrir le bloc pour le changer
Mais celui là ne casse pas, je n'ai jamais trouvé un cas sur internet ni même sur les forum US
Certes ce n'est pas parceque je n'ai rien trouvé que ça n'existe pas, mais quand on sait le coté "amplificateur" d'internet ... on peut raisonnablement penser que à partir de Mars 2005 le problème est réglé.

Du coup la question suivante se pose:
Peut on dans le cas d'une réfection moteur installer un IMS avec axe de 12 ? sur un moteur qui était initialement équipé avec un axe de 8 ?
Je ne sais pas ....
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Message par Palmers Mar 10 Sep 2019 - 9:14

La réponse est oui, c'est ce que font tous les réparateurs de moteur sérieux. L'arbre complet coûte environ 800 € HT, mais il permet d'être identique à la dernière version produite.
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Message par Ben006 Mar 10 Sep 2019 - 11:41

Sur les moteur après 2005 il faut effectivement ouvrir le bloc, ou alors certains barbares usine le bloc directement pour pouvoir sortir le roulement !

Si le roulement est bon (pas besoin de tout ouvrir pour vérifier), le kit DOF existe pour ces moteurs et permet d'allonger de façon considérable sa durée de vie !


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Message par marc95590 Mar 10 Sep 2019 - 11:42

En conclusion a ce superbe post, on peut en déduire que les moteurs AT d'après 2008  possèdent tout "un simple rangée de 12mm non démontable" et que le risque de casse est réduite à presque néant.

Voila une nouvelle qu'elle
 est bonne.....  Smile
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Message par Max93 Mar 10 Sep 2019 - 12:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La réponse est oui, c'est ce que font tous les réparateurs de moteur sérieux. L'arbre complet coûte environ 800 € HT, mais il permet d'être identique à la dernière version produite.
j'ai une question
sur mon 986 l'arbre a eté changer en 2007 ou 2008 a 500000km chez porsche, un pote qui travaillait chez porsche ALL la vu sur leur PIWI.
j'ai verifier les numeros moteur et il est bien d'origine.
comme porsche a visiblement pas fait de rappel sur cette IMS, j'arrive pas trop a capter ce changement...a moins que ce soit le proprio qui la demander.

si je capte bien vos post, j'aurai donc la dernière version OEM de l'arbre et de l'IMS.??
elle a 272000 maintenant...
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Message par Max93 Mer 25 Sep 2019 - 15:11

un ptit up What a Face
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Message par RoadCS Ven 17 Jan 2020 - 15:53

Hey les gars !!
Je viens de lire ce post complet, et bien pour le moment ça me conforte dans ma décision de pas reprendre une Porsche !! Tout du moins jusqu'à 997 phase 1 !

J'en flippe encore:
- Roulement IMS
- Cylindres rayés
- Fuite joint spi moteur
-Conso d'huile
- Et je lis culasses fendues ! celle là je connaissais pas !

Propriétaires des modèles potentiellement concernés, comment faites vous pour rester zen ? Mad
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Message par Furax Ven 17 Jan 2020 - 16:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Hey les gars !!
Je viens de lire ce post complet, et bien pour le moment ça me conforte dans ma décision de pas reprendre une Porsche !! Tout du moins jusqu'à 997 phase 1 !

J'en flippe encore:
- Roulement IMS
- Cylindres rayés
- Fuite joint spi moteur
-Conso d'huile
- Et je lis culasses fendues ! celle là je connaissais pas !

Propriétaires des modèles potentiellement concernés, comment faites vous pour rester zen ? Mad

Et du coup tu roules avec quoi maintenant ?

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Message par Thomas37 Ven 17 Jan 2020 - 16:09

Bah faut pas croire tout ce qu'on lit…

et si tu as bien tout suivi, tu aurais du comprendre que tous ces problèmes peuvent exister mais restent à la marge comme toutes marques et tous modèles.

L'usage et l'entretien de la voiture influent sur les causes de tous ces maux.
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Message par RoadCS Ven 17 Jan 2020 - 16:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et du coup tu roules avec quoi maintenant ?

Le capital est au chaud en attendant de craquer à nouveau...

Je roule avec ma Smart Roadster BRABUS qui me donne toujours autant de plaisir après 10 ans. 800 kgs et une petite reprog qui développe dans les 115cv. Ok la boite est un peu lente en rétrogradage mais il suffit d'anticiper. 153 000 kms et aucune panne !  Je l'adore !!!
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Message par Furax Ven 17 Jan 2020 - 16:32

Bon ben éclates toi Cool mais je pense que comme toutes les voitures elle a eu son lot de soucis (peut-être pas la tienne) .
On peut pas trop comparer une porsche de plus de 300cv avec une Smart non plus, et les problèmes rencontrés sur ce forum ne doivent pas occulter les milliers de proprios qui n'ont jamais eu de soucis. clin

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Message par RoadCS Ven 17 Jan 2020 - 17:25

Tu as raison concernant le nombre de personnes qui n'en jamais eu de PB avec leur Porsche.
Mais il ne faut pas dénigrer le plaisir que peut donner ce petit jouet. Pour moi, au contraire,  on peut comparer les 2. J'ai possédé 5 Porsches, je sais de quoi je parle.
La notion de plaisir est la même et je dirai un poil au dessus pour la Smart Roadster. Ceux qui ne l'ont jamais essayée ne peuvent pas comprendre...

Bon, c'est vrai , c'est pas le sujet ici, désolé, je m'emballe Very Happy
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Message par Palmers Ven 17 Jan 2020 - 17:39

Ai pu essayer la Smart Brabus à son lancement pendant 1 semaine.
Si elle avait eu une boîte manuelle ou une boîte auto digne de ce nom, elle aurait fait un carton sur le plan du fun.


Dernière édition par Palmers le Sam 18 Jan 2020 - 11:27, édité 1 fois
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Message par Furax Ven 17 Jan 2020 - 18:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tu as raison concernant le nombre de personnes qui n'en jamais eu de PB avec leur Porsche.
Mais il ne faut pas dénigrer le plaisir que peut donner ce petit jouet. Pour moi, au contraire,  on peut comparer les 2. J'ai possédé 5 Porsches, je sais de quoi je parle.
La notion de plaisir est la même et je dirai un poil au dessus pour la Smart Roadster. Ceux qui ne l'ont jamais essayée ne peuvent pas comprendre...

Bon, c'est vrai , c'est pas le sujet ici, désolé, je m'emballe Very Happy

Pas grave Very Happy effectivement de ce qu'on peut lire des propriétaires même si beaucoup sont d'accords pour dire que ce n'est pas à proprement parler une sportive, tous dont d'accord pour dire que c'est un jouet formidable Very Happy

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Message par BAIOKO Ven 17 Jan 2020 - 21:03

j'ai eu 2 roadsters, un 82 et un brabus 101, un des derniers produits.
et je me rappelle de toi road cs quand je parcourais les forum smart clin
Ensuite j'ai eu un mx-5 nc 160ch, et ben j'ai largement préféré le Brab', plus fun, plus sonore, plus atypique, et pourtant sur le papier il est moins bon en tout, sauf le poids.
comme quoi...
ils l'auraient fait en v6 boite manu avec une meilleure finition, comme le proto, elle aurait cartonné!
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Message par mataiva66 Sam 18 Jan 2020 - 7:29

RoadCS a écrit :

Propriétaires des modèles potentiellement concernés, comment faites vous pour rester zen ?

Béé...on la révise, on l'entretien régulièrement, on la chouchoute...

et surtout on n'arrête pas de rouler... à fond...!!! Smile Surprised il est là le plaisir !!! clin


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