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Message par gl Mar 4 Mai 2021 - 21:03

Bonsoir à tous

Jai posé la question lorsque je me suis présenté mais je pense que ce n'était pas le bon endroit.
Je dois confirmer ou non un achat auprès d'un professionnel d'une 997 de 2005 boite manuelle.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
J'ai reçu le rapport PIWIS.
Vous semble -t-il normal? Je m'interroge sur les plages 3 à 6 
Merci pour vos réponses.
Bien cordialement
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Message par Targa991 Mar 4 Mai 2021 - 21:27

Euh, Houston on a un problème non??? 

Plages 3, 4, 5, 6, je fuirai à grandes enjambées !!!

Bon, faut reconnaitre que le professionnel est honnête, il aurait pu magouiller le PIWI ....
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Message par Nico911 Mar 4 Mai 2021 - 21:32

J'ai souvent lu que les plages 3 à 6 étaient fortement dommageables, engendraient une perte de garanties pour les modèles les plus récents et inéligibilité au Porsche approved.

- https://www.porsche-996-997.com -


"L'esprit est comme un parachute. Il doit être ouvert pour fonctionner"
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Message par Gregory01 Mar 4 Mai 2021 - 21:46

Les plages 3 à 6 ont eu lieu à la 384 ème heure. La voiture a tourné 1254 heures... Je pense que les effets des plages 3 sont négligeables depuis le temps...
Pour moi pas un critère de recalage de la voiture.
Sachant qu'elle n'est plus éligible à la PA (15 ans désormais).
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Message par Fred2401 Mar 4 Mai 2021 - 21:49

Les plages 3 à 6 ont eu lieu à 17 000 kms et elle en a 56 000, si ça avait fait des dégats ça serait apparu depuis un moment vous ne croyez pas ?!?!?

- https://www.porsche-996-997.com -


Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile, est une volupté de fin gourmet. 
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Message par Gillou91 Mar 4 Mai 2021 - 21:52

Une réponse aux problèmes de surrégimes accidentelles.... en lecture ICI 

Il est à noté qu'il faut être sacrément mauvais avec la manipulation de la boîte de vitesse pour faire du "au delà" de 7500 rpm vu que le moteur s'étouffe naturellement au rupteur à ~7300 rpm (pour une 997 C2S par exemple)  Smile Smile Smile 

Au demeurant rien de dommageable si les surrégimes en question sont très éloignés en kilométrage/temps avec un moteur toujours fonctionnel....


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Message par Jumbo Mar 4 Mai 2021 - 22:05

Hello 

La difficulté c’est que les questions que tu te poses aujourd’hui les autres ce là poseront demain quand tu voudras la revendre 

Je ne pense pas que cela soit terrible 

Après la bonne question c’est qu’est-ce qui est fantastique dans cette voiture ?

Des 997 il y en a plein. Donc pourquoi celle là ?

A+
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Message par gl Mer 5 Mai 2021 - 6:39

Bonjour à tous

Merci pour vos réponses.
Les plages 4 5 6 ne sont pas significatives par leur durée mais elles existent…
Pourquoi celle là?
Il s'agit d'un cabriolet C2 manuelle en vente chez RCC avec les options que je recherche et une garantie plutôt complète.
Les cabriolets partent vite en ce moment ( j'en ai loupé 2 sur Lyon)
Il me semble que le vendeur a bonne réputation.
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Message par mataiva66 Mer 5 Mai 2021 - 6:54

Comme les copains, depuis le temps que cet excès à eu lieu si le moteur
avait dû "péter", y a longtemps que ce serait fait.

Surtout comme dit plus haut, cela ne s'est produit qu'une seule fois à la 384ème heure,
et si on regarde bien cela n'a duré même pas une seconde pour les plages 3, 4 et 5 
et zéro seconde pour la 6 !

- https://www.porsche-996-997.com -


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Message par Josl1 Mer 5 Mai 2021 - 8:15

mataiva66 a écrit:Comme les copains, depuis le temps que cet excès à eu lieu si le moteur
avait dû "péter", y a longtemps que ce serait fait.

Surtout comme dit plus haut, cela ne s'est produit qu'une seule fois à la 384ème heure,
et si on regarde bien cela n'a duré même pas une seconde pour les plages 3, 4 et 5 
et zéro seconde pour la 6 !
Je plussoie....
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Message par TazMan Mer 5 Mai 2021 - 11:15

Gillou91 a écrit:Une réponse aux problèmes de surrégimes accidentelles.... en lecture ICI 

Il est à noté qu'il faut être sacrément mauvais avec la manipulation de la boîte de vitesse pour faire du "au delà" de 7500 rpm vu que le moteur s'étouffe naturellement au rupteur à ~7300 rpm (pour une 997 C2S par exemple)  Smile Smile Smile 

Au demeurant rien de dommageable si les surrégimes en question sont très éloignés en kilométrage/temps avec un moteur toujours fonctionnel....
Ça a du se produire lors d'un rétrogradage !

- https://www.porsche-996-997.com -


On a deux vies, et la deuxième commence quand on
se rend compte qu'on en a qu'une... et qu'on acquiert une 911.

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Message par Thomas37 Mer 5 Mai 2021 - 11:21

Je rejoins les avis ci dessus, pas d'affolement vu l'antériorité des plages, et comme souvent évoqué, le Piwis n'existe que chez Porsche.

Si vous achetez une Aston, une Ferrari, une BM, une Mercedes etc... vous ne connaitrez jamais ses éventuels sur régimes et les voitures se vendent quand même...
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Message par mataiva66 Mer 5 Mai 2021 - 12:53

Comment ça le Piwi n'existe que chez Porsche....???
Moi j'en connais un autre en Alsace..... Smile Very Happy Ok, je sors...

- https://www.porsche-996-997.com -


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Message par Gillou91 Mer 5 Mai 2021 - 13:08

😂😂😂👏👌
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Message par MichL Mer 5 Mai 2021 - 13:37

mataiva66 a écrit:Comme les copains, depuis le temps que cet excès à eu lieu si le moteur
avait dû "péter", y a longtemps que ce serait fait.

Surtout comme dit plus haut, cela ne s'est produit qu'une seule fois à la 384ème heure,
et si on regarde bien cela n'a duré même pas une seconde pour les plages 3, 4 et 5 
et zéro seconde pour la 6 !

+1! Moins d'une seconde en plage 3 (+300 tr/mn) sur la vie de la voiture, c'est négligeable...
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Message par Targa991 Mer 5 Mai 2021 - 15:24

Moi, cela ne me choque pas, vu que ce n'est pas ma voiture  Very Happy
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Message par Nico911 Mer 5 Mai 2021 - 16:03

Surprised

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Message par piwi Mer 5 Mai 2021 - 16:58

mataiva66 a écrit:Comment ça le Piwi n'existe que chez Porsche....???
Moi j'en connais un autre en Alsace..... Smile Very Happy Ok, je sors...

Cool

- https://www.porsche-996-997.com -


C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son, que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con.
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Message par piwi Mer 5 Mai 2021 - 17:04

gl a écrit:Il s'agit d'un cabriolet C2 manuelle en vente chez RCC avec les options que je recherche et une garantie plutôt complète.

Affichée vendue sur leur site.

- https://www.porsche-996-997.com -


C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son, que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con.
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Message par DUMONT Mer 5 Mai 2021 - 19:20

Si elle te plaît cette 911, va y!
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Message par eristoff33 Mer 5 Mai 2021 - 20:29

plutôt que le piwis je m'inquiéterais plutôt du l'IMS sur une 2005 peu kilométré

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Message par jpp Mer 5 Mai 2021 - 22:03

Le problème de l'IMS est réglé à partir de mars 2005.
Regarde le numéro moteur (sur le coté gauche (conducteur) en bas du moteur)
Si ton moteur a un numéro supérieur à ces numéros
69507476 pour les 3.6
68509791 pour les 3.8

Alors tu as un IMS de 12mm avec le gros roulement qui ne présente plus aucun problème de fiabilité

Après, il me semble que les cabs 997 sont sortis en mars/avril 2005 (quelqu'un peut confirmer ?) dans ce cas il n'y aurait pas ou presque pas de cab 997 avec le petit IMS de 8mm
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Message par gl Jeu 6 Mai 2021 - 7:09

Merci encore pour ces avis.
J'avais fait vérifier pour l'axe d'IMS : c'est bien 12 mm
Pour les surrégimes ( plages 3 à 6) il s'agit manifestement d'un loupé au rétrogradage.
Pour les plages 1 et 2 j'ai bien vu pire.
Du coup j'ai confirmé mon achat. 
A bientôt sur les routes!
Bien cordialement,
Guy
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Message par Elbarbou Jeu 6 Mai 2021 - 7:20

Cool ! Super nouvelle

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Message par mataiva66 Jeu 6 Mai 2021 - 7:54

Plus qu'à attendre les photos alors !  clin

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Message par Gillou91 Jeu 6 Mai 2021 - 8:42

Félicitations bgb


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Message par Nico911 Jeu 6 Mai 2021 - 12:44

Ça t'as permis de confirmer ton achat en connaissance de cause.
Yapuka profiter ...et nous la présenter 😉👍

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Message par MichL Jeu 6 Mai 2021 - 13:21

Bravo, bien joué.!! On attend les photos... Twisted Evil
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Message par 996LM Jeu 6 Mai 2021 - 13:31

Bonjour 
Voici mon analyse:
Pour avoir des plages de 4 à 6, ça ne peut être qu une erreur de retrogradage et comme ces surrégimes n ont duré que moins d 1 seconde, c est forcément un bug, en effet imaginons que tu fasses de 6eme vers 3ème le temps que tu réagisses et que tu débrayes y a déjà plus d 1 seconde de passée... cqfd

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Message par Gillou91 Jeu 6 Mai 2021 - 15:03

996LM a écrit:Bonjour 
Voici mon analyse:
Pour avoir des plages de 4 à 6, ça ne peut être qu une erreur de retrogradage et comme ces surrégimes n ont duré que moins d 1 seconde, c est forcément un bug, en effet imaginons que tu fasses de 6eme vers 3ème le temps que tu réagisses et que tu débrayes y a déjà plus d 1 seconde de passée... cqfd
C'est loin d'être un bug, le moteur à pris une impulsion à ~8500 rpm au minimum sur un interval temps d'1 sec au calculateur, non préjudiciable au moteur, fort heureusement, ce qui devrait écarter une faute de rétrogradage mais plutôt inciter à un "faux point mort" lors du passage d'une vitesse supérieure, non enclenchée, lors d'une phase d'accélération "pleine bourre".....

Par inadvertance, j'ai eu 1 fois ce genre de cas, en circuit, dans mes tours de chauffe, en mode soft, où je rate l'enclenchement de la 3ème, en régimes transitoires d'~ 4500/5000 rpm, en suivant la voiture juste devant moi, tranquillement.
Le moteur a pris ~500 rpm "dans le vide", sans charge de transmission, ce qui est infiniment moins dommageable que les rétrogradages "à la volée" dans les freinages violants, forçant, si l'on y prend pas garde, sur toute la chaîne de transmission,..... pistons, bielles, chaines de distributions, pignonneries.... 
Le "talon/pointe" est justement là pour prendre des rpm moteur dans ces phases, en ayant un œil sur le compte-tour à la relâche de l'embrayage.   

JM Méca, lors de mon passage chez lui en janvier, m'a montré son musée des horreurs, celui des casses moteurs "circuit" du style surrégime sur mauvaise vitesse au rétrogradage, qui se sont traduites par.... piston brisé, bielle tordue, chaîne de distribution cassée.....  

A titre perso, dans le passé, sur une ex de nos bagnole, ma moitié à raté un rétrogradage en voulant faire un relais de conducteur dans une aire d'autoroute.... Par la fatigue de conduite, elle est arrivée dans l'aire avec une vitesse importante et s'est trompée dans le passage des rapports de boîte, dans le genre passage de la 5ème à la seconde, avec une vitesse bien excessive....
Le bruissement de la boîte m'a sorti de mon sommeil et la vitesse ne s'est pas engagée... sans dommage immédiat pour le moteur.. Quelques mois plus tard, quelque chose a lâché dans la boîte avec un truc cassé, bruyant.... certainement en rapport avec la synchro de seconde..... Echange standard de ladite boîte faite en garage.

Là, pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tout va pour le mieux pour cette 997  angel
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Message par 996LM Jeu 6 Mai 2021 - 17:26

Hello Gillou, loin de moi la volonté de te contrarier, en plus tu maitrises beaucoup mieux que moi  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mais 0.3 sec en plage 4 et 0.1 sec en plage 5 et 0 sec en plage 6 d après son tableau, ça me parait super court d ou l idée du bug même pour un passage de vitesse raté...
Ce n est que mon humble avis
Perso ce ne serait pas rédhibitoire pour moi

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Message par 996LM Jeu 6 Mai 2021 - 17:28

De plus pour le passage de vitesse raté ("faux point mort"  )  il y a le rupteur, non?


Dernière édition par 996LM le Jeu 6 Mai 2021 - 18:24, édité 1 fois

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Message par Gillou91 Jeu 6 Mai 2021 - 18:23

996LM a écrit:De plus pour le passage de vitesse raté il y a le rupteur, non?
Dans ce cas là, non... Je m'explique:

Cas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu montes les rapports, au rupteur, le moteur se coupe automatiquement, c'est une coupure électronique, plus d'étincelles aux bougies et injection coupée. Pas de surrégime, c'est même comme cela que certains pilotes de rallyes conduisent sur certaines portions de routes si l'étagement de rapports de boîte choisi tire "court" avec une Vmax au rupteur.

Cas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu fais un saut de vitesses, de la 6 à la 3 par exemple, sans freiner et sans toucher à l'accélération.... Mécaniquement, la chaîne mécanique "vitesse des roues motrices" couplée aux rapports de boîtes de vitesses enclanchés et couplée au moteur fera augmenter le régime moteur automatiquement, sans que la coupure automatique au rupteur puisse faire quelque chose. Dans ce cas là, c'est purement de la transmission mécanique par engrainement des roues jusqu'au moteur, selon les rapport de multiplication (et non de réduction du Cas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... Le seul truc qui sauvera ledit moteur sera de le débrayer immédiatement de la boîte de vitesses.
clin
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Message par 996LM Jeu 6 Mai 2021 - 18:27

Gillou91 a écrit:
996LM a écrit:De plus pour le passage de vitesse raté il y a le rupteur, non?
Dans ce cas là, non... Je m'explique:

Cas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu montes les rapports, au rupteur, le moteur se coupe automatiquement, c'est une coupure électronique, plus d'étincelles aux bougies et injection coupée. Pas de surrégime, c'est même comme cela que certains pilotes de rallyes conduisent sur certaines portions de routes si l'étagement de rapports de boîte choisi tire "court" avec une Vmax au rupteur.

Cas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu fais un saut de vitesses, de la 6 à la 3 par exemple, sans freiner et sans toucher à l'accélération.... Mécaniquement, la chaîne mécanique "vitesse des roues motrices" couplée aux rapports de boîtes de vitesses enclanchés et couplée au moteur fera augmenter le régime moteur automatiquement, sans que la coupure automatique au rupteur puisse faire quelque chose. Dans ce cas là, c'est purement de la transmission mécanique par engrainement des roues jusqu'au moteur, selon les rapport de multiplication (et non de réduction du Cas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... Le seul truc qui sauvera ledit moteur sera de le débrayer immédiatement de la boîte de vitesses.
clin
En phase avec toi sur les 2 cas, cependant, dans le cas 2, nous devrions avoir plusieurs secondes et non quelques dixièmes de sec dans les plages 4, 5 et 6 non?

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Message par FrankD Jeu 6 Mai 2021 - 19:10

Le réflexe quand tu loupes une vitesse au rétrogradage, c'est de débrayer de suite. Donc 0,6 sec ne me choque pas, c'est comme une impulsion donnée par la boite au moteur (mais sans allumage).

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Message par 996LM Jeu 6 Mai 2021 - 19:22

Ça me parait extrêmement court entre le temps d’analyser de la situation, le temps de réaction et l appui sur la pedale d embrayage....

Les experts s accordent à dire que lorsqu un obstacle surgit le conducteur mais plus d 1 sec avant d appuyer sur la pedale de frein...

Ce n est pas grave c est comme l IMS la viscosité de l huile la religion la politique, ça anime le débat et à la fin tout le monde reste sur sa position  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message par Gillou91 Ven 7 Mai 2021 - 0:43

996LM a écrit:Ça me parait extrêmement court entre le temps d’analyser de la situation, le temps de réaction et l appui sur la pedale d embrayage....

Les experts s accordent à dire que lorsqu un obstacle surgit le conducteur mais plus d 1 sec avant d appuyer sur la pedale de frein...


Ce n est pas grave c est comme l IMS la viscosité de l huile la religion la politique, ça anime le débat et à la fin tout le monde reste sur sa position  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
D'accord avec toi pour le conducteur lambda, conduisant normalement et dans ses pensées de tous les jours !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Ce sont les chiffres officiels et je fais partie de ces gens là lorsque je conduis en mode "touristique"  Very Happy  

Dans le cas présent, je ne fais aucune supputation de ce qu'il s'est réellement passé mais il existe des conducteurs "affutés", en moto ou voiture, sortant du lot des conducteurs lambdas, dans des conditions particulières. 

Il y a bien longtemps, je faisais des courses motos avec des machine à moteur 2 temps qui avaient la particularité de "serrer", c'est à dire de bloquer brutalement un piston dans un cylindre en surchauffe (piston alu dans chemise acier + lubrification trop faible), bloquant instantanément la transmission, donc la roue AR. En virage, c'était la chute assurée avec toutes ses conséquences plus ou moins graves. Tous les pilotes motos de ma génération ont connu cela, extrêmement dangereux. MAIS, avec l'expérience, ont arrivait à détecter l'amorce de serrage qui n'était que de quelques dixième de seconde avant le blocage instantané.... Ce lapse de temps permettait aux pilotes de débrayer et de sauver leurs peaux !!! En son temps, j'ai fait parti de ces gens là, sauf une fois, où je me suis pris la chute de ma vie sur le circuit Paul Ricard, à grosse vitesse....

En mode "circuit" et en pleine forme physique, mes pitreries bagnoles sur piste/neige/glace, entretiennent un mode "réflexe acquis ou conditionnel" permettant d'être plus réactif, sans pouvoir quantifier de combien..... 
Cela m'a sauvé le coup quelques fois alors que j'étais en mode "dans mes pensées" de la vie de tous les jours  clin

Je reste come toi, dubitatif de ce qu'il s'est réellement passé, j'essaye juste d'élargir le débat en essayant d'expliquer qu'un simple rétrogradage mal géré peut amener le moteur à 8500 rpm, très facilement, avec une boîte méca....

Par exemple, via mes vidéos sur le circuit à côté de chez moi dans notre sud, il y a un gros freinage, de 180 à 60 km/h en moins de 80 m, de 4ème en 2ème, à la volé. Seul le "talon/pointe" gère le régime moteur (pics à 7000 rpm aux coups de gaz) dans la phase de freinage violant.... Si je venais à me rater, c'est surrégime assuré. En fait, au son du moteur, je sais où j'en suis... (mais je garde un œil sur le compte tours, juste par précaution, au cas où... simple précaution d'usage)
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Message par Thierry Tahiti Ven 7 Mai 2021 - 2:31

Cool,

J'ai fait un stage chez AGS au LUC.

J'ai adoré et effectivement le freinage est ishhhhhhhh.
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Message par NeronLeVelu Ven 7 Mai 2021 - 10:17

c'est une phase 2 ou 1 ?
Fiabilité, c'est une question de risuqe vu qu le moteur a pa été démonté pour voir. Le motneur est capable de l'encaisser dans les tolerance haute mais il ya a toujours le risque de fissure qui casse a un moment. C'est la raison de Porsche pour refuser le PA et garantie motuer dessus. S'il le font, c'est qu'ils en ont cacluler le risque mais aussi pour forcer les gens a ne pas en faire (rendant les voiture  par definition plus "solide").
Prevoit un manne/reerve casse moteur ou au moins prevoir le coup si le moteur casse. Fait analyser l'huile lors des premiers entretien (voir meme le faire en preventif  un peu plus tot, l'huile coute moins cher que le moteur a changer) et ca peut faire partie des conditions d'achat.
Maintenant c'est une question de prix que tu veux y mettre car objectivement, la voiture en vaut moins  de quelques billet dont la revente comme indiqué pus haut.
L'urgence d'acaht est generalemetn mauvaises conseillere et au prix  des soucis Porsche,  vaut mieux etre decu que tres decu. Lété c'est maitenant pour les achat et en profiter mais c'est 5 a 10k de plus qu'en septembre ou il y en aura plus a vendre.

- https://www.porsche-996-997.com -


La clé à gauche et l'essence devant, c'est pas la référence ? Ah bon, remettez moi une 911 dans ce cas.
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Message par 996LM Ven 7 Mai 2021 - 11:45

Hello Gillou
Très belle vidéo merci
et joli coup de volant

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Le pessimiste se plaint des phares de la 996, l'optimiste espère qu’ils seront différents sur les modèles suivants, le réaliste profite de sa 996...
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Message par gl Ven 7 Mai 2021 - 12:54

NeronLeVelu a écrit:c'est une phase 2 ou 1 ?
Fiabilité, c'est une question de risuqe vu qu le moteur a pa été démonté pour voir. Le motneur est capable de l'encaisser dans les tolerance haute mais il ya a toujours le risque de fissure qui casse a un moment. C'est la raison de Porsche pour refuser le PA et garantie motuer dessus. S'il le font, c'est qu'ils en ont cacluler le risque mais aussi pour forcer les gens a ne pas en faire (rendant les voiture  par definition plus "solide").
Prevoit un manne/reerve casse moteur ou au moins prevoir le coup si le moteur casse. Fait analyser l'huile lors des premiers entretien (voir meme le faire en preventif  un peu plus tot, l'huile coute moins cher que le moteur a changer) et ca peut faire partie des conditions d'achat.
Maintenant c'est une question de prix que tu veux y mettre car objectivement, la voiture en vaut moins  de quelques billet dont la revente comme indiqué pus haut.
L'urgence d'acaht est generalemetn mauvaises conseillere et au prix  des soucis Porsche,  vaut mieux etre decu que tres decu. Lété c'est maitenant pour les achat et en profiter mais c'est 5 a 10k de plus qu'en septembre ou il y en aura plus a vendre.
C'est une phase 1, 56000 km certifiés.
Le risque du surrégime c'est l'équipage mobile. Une fissure, je ne vois pas à quel endroit.
J'ai pu comparer d'autres tests avec des durées vraiment plus importantes sur les plages 1, 2 et 3 . Ces voitures étaient vendues par des concessions Porsche.
0.4 s sur les plages suivantes, au final n'alarme pas le modeste mécanicien que je suis.
Le rapport PIWIS ne fait pas tout . Les temps de chauffe sont aussi importants. Mais là, aucune information.
Je connais bien les anglaises et leurs V12 indestructibles mais je n'y connais rien au flat6.
Au final la prise de risque n'est ici que matérielle!
gl
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Message par NeronLeVelu Ven 7 Mai 2021 - 14:17

oui. Porsche  doit a mon avis plus faire peur pour reduire ses pannes. Les fissures annoncées sont effectivment sur tout ce qui tourne autour du piston et bielle.
Le fait de perte de "garantie" porsche est la pluys grosse perte de valeur. Au niveau mecaniqueca denpend de tellemetn de chose et meme a vec un defaut/fissure cela peut tenir. L'mploi devriat tout de meme pas le tour de chrono au mans en cabriolet.
Phase I les S on le motuer "fragile" [meme niveua de casse que les premieres 996] , les non S relativement proche des dernieres 996 (meme moteur en gros) bien que sur le forum nous avions un rien plus de 997 avec casse que les derneire 996 mais echantillons trop petit pour généraliser.
Dans l'ensemble on reste  sous les 5% de casse et en comptant les mangeur de gti quand le moteur est froid pour les vrai passioné de mécanique, rien de tels que chauffer un moteur et boites sur un depart arreté de feu rouge et en ligne droite, faut quand meme pas prendre de risque, le moteurs arrieres pourraient depasser l'avant sinon contrairemetn à la gti qui aurait trop facile  ...

Relativement fiable et souvent suivi. Sur des moteurs moderne a l'electroinique qui securise, le risque est plus du coté porte monnaie que vraiment devoir penser testament.

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Message par Gillou91 Ven 7 Mai 2021 - 22:10

996LM a écrit:Hello Gillou
Très belle vidéo merci
et joli coup de volant
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Message par Jumbo Sam 8 Mai 2021 - 7:37

Bravo pour ton achat
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