Bruit anormal côté droit au niveau du moteur au ralentie à l'arrêt ???

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essais Bruit anormal côté droit au niveau du moteur au ralentie à l'arrêt ???

Message par bishop77 le Lun 19 Mai 2014 - 11:15

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
serais ce le début des pb au bout d'un mois ? Ce bruit n'existait pas quand je l'ai achetée il y a 5 semaines. Depuis j'ai juste changé les filtres et fait la vidange. Le moteur (un 3,8L) à 48MKms de fin 2005 modèle 2006  fait un cliquetis très perceptible au ralenti, rien à haut régime et surtout le moteur semble avoir toute la patate d'origine. On dirait un bruit de clé qui frappe à intervalle plus ou moins régulier sur un couvercle en alu !? un peu comme les vieux Diesel ! c'est assez difficile à définir et j'ai du mal à localiser, mais cela le fait surtout quand le moteur est chaud, à froid rien de particulier. La voiture démarre à froid comme à chaud au 1/4 de tour, et le régime au ralenti est bien stable et régulier, elle grimpe bien dans les tours sans problème. La clim n'est pas en fonctionnement. On dirait un accessoire du genre pompe à vide ou à huile ou encore eau, mais si quelqu'un a déjà eu le phénomène qu'il me rassure svp, parce que évidemment on pense au pire, genre piston qui vient embrasser les soupapes ou ressort de poussoir hydraulique cassé qui est sur le point de se barrer. Juste un détail, je n'ai pas mis d'huile MOBIL 1 mais une autre huile de synthèse pour la compétition avec les même indice de viscosité que le Mobil One. Quelqu'un aurait il une idée avant que je dépose le moteur ? Mad 
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Message par bishop77 le Lun 7 Juil 2014 - 18:02

Je vous parlerai de la transaction engagée avec l'ancien proprio quand elle aura aboutie (ou pas), ce n'est qu'une question de quelques jours, maintenant.

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Message par bishop77 le Lun 7 Juil 2014 - 18:11

L'arbre intermédiaire est un peu malade,(un peu trop de jeu dans le roulement déjà), mais ce qui m'inquiète c'est le palier à l'autre bout de cet arbre (qui tourne à la même vitesse que le vilebrequin) et qu à l’opposé du fameux roulement qui a tendance à casser facilement, est un palier en aluminium usiné directement dans le carter de la pompe d'assistance hydraulique ??? c'est un montage anti-mécanique par définition, les mecs chez Porsche ne fument pas que des Marlboro !?

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Message par bishop77 le Lun 7 Juil 2014 - 18:35

Les 2 blocs moteur en partance pour REVALTEC déjà depuis mardi dernier. J'ai rencontré le 2 responsables d'atelier, c'est vraiment des mecs bien qui connaissent leur boulot. Ils vont renforcer le haut des chemises avec des cerclages acier pour éviter les fissurations de chemise qui, d’après eux, sont aussi une des faiblesses de ce moteur. Ensuite ils vont me commander 6 jolis pistons chez Wössner compatibles avec leur revêtement Révasil avec segmentation spéciale également compatible avec le Révasil après un bon réalésage de 5/10ème de mm sur le rayon du cylindre soit un diamètre de piston qui fera 1 mm de plus en alésage par rapport à l'origine, ça fait une augmentation de cylindrée de 78 cm3 soit une cylindrée totale de 3,9L,...... ça c'est de la prépa ! 


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Message par 2NI le Lun 7 Juil 2014 - 20:45

Tu pourras tjrs te reconvertir & ouvrir une échoppe spécialisée ds la réfection des blocs atmo Porsche... M'est avis ki a un marché à prendre!  angel 


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Message par tatayé le Lun 7 Juil 2014 - 20:57

La vache le joint IMS qui a déjà du jeu ???
Il s'est passé quoi avec ce moteur ?
Bon c'est certain qu'il y a un sérieux probléme de lubrification mais quand meme !!!!
Impossible que l'ancien proprio n'était pas au courant, y' un truc la.
En tout cas merci pour l'adresse de chez revaltec, ça a l'air d'etre du lourd  jocolor

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Message par Mitch28 le Lun 7 Juil 2014 - 21:01

La je dis respect, courage  pour la suite.

Un vrai pro sur le forum, CP bishop77 à votre service .

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Message par bishop77 le Lun 7 Juil 2014 - 21:21

@2NI a écrit:Tu pourras tjrs te reconvertir & ouvrir une échoppe spécialisée ds la réfection des blocs atmo Porsche... M'est avis ki a un marché à prendre!  angel 


En effet je pense à me recycler, si mon moteur démarre du premier coup et je fais au moins 5 kms sans qu'il explose !

Hé hé hé, vous êtes tous des clients potentiels pour moi, une manne d'argent considérable à portée de main, hé hé hé, car une 996 ou une 997 qui roule actuellement est assurément  une voiture en panne qui s'ignore, hé hé hé


En plus, tu vois le truc de ouf toi !?, j'ouvre un centre Porsche non conventionné à la nouvelle capitale mondiale des amateurs de Porsche...............à .NEMOURS
mais c'est The Golden Glaouis assurées !!!

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Message par tatayé le Lun 7 Juil 2014 - 21:42

Surprised

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Message par Lucky John le Lun 7 Juil 2014 - 21:55

Mékisonkons... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Mais si vous jugez un poisson à sa capacité à monter à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
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En ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue.
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Message par cube75 le Lun 7 Juil 2014 - 22:55

Je suis quand même bien dèg.,de la mauvaise conception
Des moteurs, et par conséquent du manque de fiabilité.
Vraiment déçu de voir qu' une marque aussi prestigieuse, se voit
Aussi peu enclin à participer au frais de réparations, de la 
Mal façon de ces moulins.
Et lorsque j'entends qu'un moteur casse, franchement ça
Me fait mal aux tripes et Je le prends comme si c'était le mien
Qui cassait. 
Acheter une voiture qui a la base, part d'un rêve Pour
Qu'au final ça devienne un cauchemar !!
Tout le monde n'a pas les moyens de rajouter 20 K€
Après avoir sortie 30 ou 40 K€, ou d'avoir les connaissances de 
Bishop, et quand bien même si on peut faire ces réparations la.
Ce n'est pas normal, après avoir deboursé autant d'argent !!
Encore bravo pour tout ce que tu fais bishop, et merci de nous en faire
Partager.
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Message par tatayé le Lun 7 Juil 2014 - 23:09

Meme en le faisant soi meme, je pense que l on depasse les 5000 euros en pièces.

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Message par Blackhawk le Mar 8 Juil 2014 - 0:48

c'est quand meme un sacré boulot que tu as déjà realisé!! je suis admiratif!

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Avant que "l'optimisation fiscale" devienne un dogme dans notre beau pays, je dépensais sans compter
.............maintenant, je compte ...sans dépenser!
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Message par Lucky John le Mar 8 Juil 2014 - 6:02

Attention, cube75, on parle de voiture d’exception.
Je voudrais bien connaître le nombre de moteur cassé chez nos petits copains du cheval cabré italien, du taureau italien et autre...

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essais Re: Bruit anormal côté droit au niveau du moteur au ralentie à l'arrêt ???

Message par kiki le Mar 8 Juil 2014 - 7:39

Oui mais john, c'est pas parce que les autres cassent que l'on doit accepter un % sur les notres...

Et la politique de Porsche n'est pas reconnue comme etant la meilleure lors de casse moteur.

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Message par cube75 le Mar 8 Juil 2014 - 8:20

la raison pour laquelle je me suis orienté chez porsche, c'est pour sa fiabilité, et la réputation de la robustesse de ces moteurs à refroidi par air. Sans savoir que les moulins à eau n'était pas aussi fiable 
Et lorsque je discutais du sujet, porsche ou ferrari, tout le monde me disait de prendre une porsche car je pouvais aller bosser tous les jours sans me soucier qu'il arrive quoi que ce soit.

Je tiens quand même à préciser que je prends énormement de plaisir avec ma 997s, que c'est ma deuxieme, et jusqu'à présent je n'ai pas eu de prob.
Mais je pense que l'on peut tout de même avoir un avis critique, et objectif même en étant un amoureux de la marque.
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Message par bishop77 le Mar 8 Juil 2014 - 8:24

Allons Messieurs, un peu de philosophie quoi ?



Porsche, à un moment donné de son histoire, a été obligé de prendre un virage à la fois technique, philosophique et économique et structurel pour survivre en tant que constructeur automobile sur le marché planétaire. Il en a résulté la disparition sur son véhicule unique, des technologies bien maitrisées comme le fameux refroidissement à air, (qui ne pouvait plus trop évoluer en terme de puissance, de consommation et de normes anti-pollution) et l'apparition d'autres comme les plateformes communes, (911/boxter), le développement d'autres modèles comme la sportive 4 places, du tout terrain..... que vous connaissez parfaitement bien pour que l'on ait pas besoin de rentrer dans les détails. Porsche engineering a conçu en un temps record des moteurs entièrement nouveaux, des modèles nouveaux sur des chaines de production totalement remaniées ou nouvelles, mais n'avez matériellement pas le temps de tester la fiabilité et les "défauts de jeunesse" de ces nouveaux véhicules avant de les mettre sur le marché. Ils ont fait un test grandeur nature depuis plusieurs années (c'est digne des meilleurs films de SF), mais avaient-ils le choix ? si ils n'amorçaient pas ce virage technologique rapidement, de toute façon c'était la mort de l'entreprise assurée, alors qu'avaient-ils à perdre ? Je sais, c'est dégueulasse, mais légal, la preuve en est.
L'autre preuve, c'est que les derniers modèles 911 semblent nettement plus au point, et malgré tout cela, nous sommes les premiers à avoir les dents qui transpirent quand on aperçoit (au loin et pas longtemps) un aileron furtif avec une 911 en dessous !!! A l'heure qu'il est, sans cela, la firme Porche n'existerait peut être plus, ou serait gérée par des Chinois ou des Indiens qui connaissent que dalle à une 911 !!!
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Message par kiki le Mar 8 Juil 2014 - 8:28

Surtout que les moteurs a eau chez Porsche ont maintenant bientôt 20 ans donc la fiabilité
elle devrait être là.

Mais qu'il y ait un souci moteur, ce qui est gênant en soi, ne devrait pas empêcher la marque de prendre en charge et reconnaître le problème.
Au moins officieusement

Mais laisser le reve se transformer un cauchemar n'est pas la meilleure solution.

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Message par bishop77 le Mar 8 Juil 2014 - 9:06

J'ai jamais dit que ce que Porsche a fait, était fondamentalement honnête ! d'abord c'est quoi l’honnêteté ? pour moi se serait de constater et de reconnaître ses erreurs et d'en assurer financièrement ou matériellement le préjudice causé à autrui, donc Porche n'est pas honnête tu as raison ! et cherches pas.............. "autrui" c'est nous ! Je pense que si Porsche devait assumer ses erreurs financièrement, cela mettrait en péril la stabilité de l'entreprise, il vaut mieux payer une équipe d'avocats à prix d'or, cela coûte toujours moins cher que de remboursser tous ceux qui vont le demander, perso je n'ai pas envie de monter à la Cour de justice de l'Union européenne pour leur faire savoir qu'ils ne sont pas gentils avec moi ! J'ai autre chose de plus intéressant à faire !
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Message par 2NI le Mar 8 Juil 2014 - 10:04

perso je n'ai pas envie de monter à la Cour de justice de l'Union européenne

Bah disons que si tu venais boire un coup à la maison tu serais plus très loin, voir même plus très loin DU TOUT mAIS ALORS PLUS DU TOUT DU TOUT...  Quid 
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Message par phil74 le Mar 8 Juil 2014 - 10:59

Un peu prématuré non de déposer le moteur ???
peut être dans l’échappement ? QQ chose de désoudé ?
patte de fixation ou autre... j'ai eu ça sur la mienne ,uniquement à l’arrêt ça faisait un drôle de bruit .
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Message par cube75 le Mar 8 Juil 2014 - 17:06

Hé disons que si tu venais à la cour, tu ne serais pas 
Loin de mon boulot, mais pas loin du tout du tout, et
Du coup je t'offrirai une bonne gueuse, et à 2Ni aussi

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Message par bishop77 le Mar 8 Juil 2014 - 19:50

J'ai négocié avec l'ancien proprio une participation de sa part à l'achat des pièces détachées pour la réfection du moteur à la hauteur de 3500€ et je viens de recevoir son chèque par courrier. Alors certains diront que ce n'est pas suffisant, compte tenu des frais à engager et de la main d'oeuvre à fournir, mais entre particuliers il n'y a pas de garantie qui tienne et qu'il faut prouver qu'il y avait vice caché pour annuler la vente, ce qui n'était pas gagné. et de toute façon il aurait fallu entrer en procédure pour une issue incertaine. Donc j'ai accepté, il n'était pas non plus obligé de le faire, je pense qu'il est de bonne foi, lorsqu'il dit qu'il n'a rien remarqué d'anormal et qu'il ne sait même pas comment on fait le niveau d'huile sur une 997 C4S. Pour moi c'est toujours cela de moins à dépenser. Heuh, Phil on sait depuis longtemps que ce n'est pas un problème de pot d'échappement !
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Message par Sukhoi le Mar 8 Juil 2014 - 20:02

Content pour toi que tu aies pu récupérer une participation du vendeur. Un arrangement est souvent meilleur qu'une procédure au tribunal. Les 6 semaines d'attentes vont vite passer avec les beaux jours Smile
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Message par cigale13 le Mar 8 Juil 2014 - 20:18

@Sukhoi a écrit:Content pour toi que tu aies pu récupérer une participation du vendeur. Un arrangement est souvent meilleur qu'une procédure au tribunal. Les 6 semaines d'attentes vont vite passer avec les beaux jours Smile

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Message par tatayé le Mar 8 Juil 2014 - 20:44

Ba ecoute franchement 3500 euros, c'est vrai qu'il était pas obligé et moi je m'en contenterai, merci a lui et super content pour toi. jocolor

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Message par Blackhawk le Mar 8 Juil 2014 - 22:14

content pour toi!
cela permet de tourner la page et de regarder avec confiance vers le 1er tour de clé!
le vendeur a bien réagit....il a compris où etait son interet

ta philosophie me plait bien!

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Message par yenephilippier le Mar 8 Juil 2014 - 23:30

a moi aussi. une bonne maintenant: relancer le moteur. je suis impatient de la suite
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Message par LC69 le Mer 9 Juil 2014 - 12:17

@tatayé a écrit:Ba ecoute franchement 3500 euros, c'est vrai qu'il était pas obligé et moi je m'en contenterai, merci a lui et super content pour toi. jocolor



+1  jocolor 

Et bon courage pour la suite     clin
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Message par 2NI le Mer 9 Juil 2014 - 13:44

@bishop77 a écrit:J'ai négocié avec l'ancien proprio une participation de sa part à l'achat des pièces détachées pour la réfection du moteur à la hauteur de 3500€ et je viens de recevoir son chèque par courrier. Alors certains diront que ce n'est pas suffisant, compte tenu des frais à engager et de la main d'oeuvre à fournir, mais entre particuliers il n'y a pas de garantie qui tienne et qu'il faut prouver qu'il y avait vice caché pour annuler la vente, ce qui n'était pas gagné. et de toute façon il aurait fallu entrer en procédure pour une issue incertaine. Donc j'ai accepté, il n'était pas non plus obligé de le faire, je pense qu'il est de bonne foi, lorsqu'il dit qu'il n'a rien remarqué d'anormal et qu'il ne sait même pas comment on fait le niveau d'huile sur une 997 C4S. Pour moi c'est toujours cela de moins à dépenser. Heuh, Phil on sait depuis longtemps que ce n'est pas un problème de pot d'échappement !

On m'a tjrs dit: un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès... J'ai déjà malheureusement pour moi eu a trancher comme toi dans ma vie. J'ai récupéré 12,5K sur 33. J'aurai pu tenter le coup c sur mais les procès, le tribunal c'pa mon truc non plus... -> on m'a mis en garde: je pourrai tout aussi bien tout perdre. Alors bon: That's life, ce qu'on perd d'un coté on le regagne d'un autre, qq part il y a un équilibre.

Moi je dis: bien joué.  jocolor 



PS: cube75 tu travailles ou? Perso j'ai habité longtemps juste derrière la BEI, Rue des Maraichers jusqu'en Février dernier.
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Message par sergeputeaux le Mer 9 Juil 2014 - 16:36

@2NI a écrit:
@bishop77 a écrit:J'ai négocié avec l'ancien proprio une participation de sa part à l'achat des pièces détachées pour la réfection du moteur à la hauteur de 3500€ et je viens de recevoir son chèque par courrier. Alors certains diront que ce n'est pas suffisant, compte tenu des frais à engager et de la main d'oeuvre à fournir, mais entre particuliers il n'y a pas de garantie qui tienne et qu'il faut prouver qu'il y avait vice caché pour annuler la vente, ce qui n'était pas gagné. et de toute façon il aurait fallu entrer en procédure pour une issue incertaine. Donc j'ai accepté, il n'était pas non plus obligé de le faire, je pense qu'il est de bonne foi, lorsqu'il dit qu'il n'a rien remarqué d'anormal et qu'il ne sait même pas comment on fait le niveau d'huile sur une 997 C4S. Pour moi c'est toujours cela de moins à dépenser. Heuh, Phil on sait depuis longtemps que ce n'est pas un problème de pot d'échappement !

On m'a tjrs dit: un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès... J'ai déjà malheureusement pour moi eu a trancher comme toi dans ma vie. J'ai récupéré 12,5K sur 33. J'aurai pu tenter le coup c sur mais les procès, le tribunal c'pa mon truc non plus... -> on m'a mis en garde: je pourrai tout aussi bien tout perdre. Alors bon: That's life, ce qu'on perd d'un coté on le regagne d'un autre, qq part il y a un équilibre.

Moi je dis: bien joué.   jocolor 



PS: cube75 tu travailles ou? Perso j'ai habité longtemps juste derrière la BEI, Rue des Maraichers jusqu'en Février dernier.



je crois que c'est plus, un bon arrangement vaut mieux qu'un mauvais procés, mais l'important c'est que tout le monde soit satisfait(plus ou moins)
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Message par 2NI le Mer 9 Juil 2014 - 19:46

Je persiste et je signe Honoré:

Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès.
Honoré de Balzac


 clin 
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Message par sergeputeaux le Mer 9 Juil 2014 - 20:35

@2NI a écrit:Je persiste et je signe Honoré:

Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès.
Honoré de Balzac


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je vais me coucher moins c......... ce soir, quel arrogant ce serge Smile
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Message par gghenri4 le Jeu 10 Juil 2014 - 21:18

@bishop77 a écrit:J'ai négocié avec l'ancien proprio une participation de sa part à l'achat des pièces détachées pour la réfection du moteur à la hauteur de 3500€ et je viens de recevoir son chèque par courrier. Alors certains diront que ce n'est pas suffisant, compte tenu des frais à engager et de la main d'oeuvre à fournir, mais entre particuliers il n'y a pas de garantie qui tienne et qu'il faut prouver qu'il y avait vice caché pour annuler la vente, ce qui n'était pas gagné. et de toute façon il aurait fallu entrer en procédure pour une issue incertaine. Donc j'ai accepté, il n'était pas non plus obligé de le faire, je pense qu'il est de bonne foi, lorsqu'il dit qu'il n'a rien remarqué d'anormal et qu'il ne sait même pas comment on fait le niveau d'huile sur une 997 C4S. Pour moi c'est toujours cela de moins à dépenser. Heuh, Phil on sait depuis longtemps que ce n'est pas un problème de pot d'échappement !
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Je viens de découvrir le post et j'ai lu l'ensemble depuis le début d'une seule traite, comme un passionnant  roman.
Je n'en reviens pas et je suis comme tous en admiration devant  le travail que tu as réalisé Bishop.
Mais au vu de tout cela il est clair que le problème existait et qu'il n'est pas survenu juste après l'achat: le vendeur était forcément au courant et c'est pour cela que tu es arrivé assez facilement semble t-il à un accord avec lui.
Personnellement j'aurai fait jouer l'aide juridique, quitte à en prendre une après coup si je n'en avais pas. Je connais beaucoup de personnes qui ont eu gain de cause et assez rapidement même contre un particulier lorsqu'on a des preuves aussi flagrantes. L'aide juridique de L'Automobile Club de l'Ouest dont je fais parti est particulièrement efficace.
Mais bon chacun fait ce qui lui semble le mieux pour lui...
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Message par Gexflat le Jeu 10 Juil 2014 - 21:50

Super boulot, n'hésites pas à nous montrer le reste et surtout une vidéo du premier tour de clé qui va être émouvant..
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Message par bishop77 le Sam 12 Juil 2014 - 10:18

Ah oui la vidéo pour immortaliser ces quelques secondes, c'est vrai c'est mieux que la photo statique, je n'y avais pas pensé, en fait ce que vous voulez, c'est de l'action !, bé vous allez en avoir de l'action mais pas avant fin septembre maintenant,..............c'est vrai sur youtube, on a pas encore de vidéo d'une Porsche qui se transforme en chaleur et en lumière dans un rayon de 100 m !!!
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Message par LE SQUAL le Mar 15 Juil 2014 - 20:46

Encore bravo à toi et bon courage pour la suite. Je pense que tu as eu raison d'accepter la négo du vendeur qui aurait peut être....aboutie au bout de...... Il appartient toujours ( entre particuliers) d'apporter la charge de la preuve du vice caché.
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Message par Laurent13 le Mar 22 Juil 2014 - 17:20

Je viens de me faire l intégralité du post et les photos et tout et tout...
Un seul mot Bravo et respect pour ta pugnacité et ton courage...
je galere déjà avec un Meuble IKEA alors démonter mon Flat 6 hormis le fait que je n ai pas de fosse dans mon garage...jamais je ne m y risquerai...
mais des heures de boulot vont te permettre de bien connaitre le sujet et ta 997 ...et je crois que cela n a pas de prix ...

j espère que tout va bien rentrer dans l ordre même si tu y es de ta poche ....
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Message par bishop77 le Ven 25 Juil 2014 - 6:35

Bon allez les coupins, je mets un petit post pour réveiller le sujet, vos commentaires me manquent ! Je vais vous parler aujourd’hui de l'arbre intermédiaire dit aussi I.M.S pour les intimes, pour Inter Mediat Shaft. Puisque je suis obligé de désosser mon moteur autant faire un peu de préventif par la même occasion ! Cette pièce du moteur réclame une attention toute particulière, vous savez tous pourquoi, certains d’entre nous en ont déjà fait l’amère expérience. Encore une fois, Porsche propose l'arbre complet à 1240 boules TTC chez Rose Passion car ils n'avaient pas prévu que le roulement monté sur cet arbre pouvait lâcher ou fatiguer (comme le mien) et changer juste le roulement en question !? (Vous pouvez regarder, vous ne trouverez pas le roulement au détail dans les vues éclatées de la rubrique distribution). Néanmoins avec un peu de matos le roulement qui est la seule pièce dynamique de cet ensemble se démonte très bien. Et pour cause il se trouve que c'est un roulement étanche à la poussière avec une seule rangée de billes. Cela révèle pas mal de conneries sur le choix de ce roulement. En effet, pourquoi ce roulement n'est pas ouvert pour pouvoir profiter de la lubrification et de la circulation et donc du renouvellement de l'huile moteur ? Enfin il n'est pas complétement étanche et de l'huile finie par ce faufiler quand même à travers les flasques et reste prisonnière dans le tube de l'arbre qui est creux (pour le poids incontestablement). Pour preuve quand j'ai retiré le roulement pour le changer, de l'huile totalement noire (carbonisée et/ou chargée en particules) est sortie de l'arbre ! Donc cet huile lubrifie quand même le roulement mais n'est pas renouvelée, d'où sa couleur) ensuite pourquoi ne pas mettre un roulement à double rangée de bille, voir à double rangée de rouleaux ? qui supporte les vitesses d'arbre (en fait un peu avant j'ai dit une ânerie, l'arbre intermédiaire tourne 1/3 moins vite que le vilebrequin par lequel il est entrainé ! et non pas à la même vitesse comme j'ai pu l'écrire dans un précédent post) comme le régime moteur n’est pas sensé dépasser 6600 tr/min cela veut dire que notre arbre intermédiaire ou I.M.S. ne dépassera jamais 4400 tr/min, donc on peut mettre un roulement à rouleau (qui supporte moins les hautes vitesses mais par contre est beaucoup plus résistant aux fortes charges radiales que doit supporter cet arbre aux moments des accélérations car il doit entrainer les 4 arbres à cames + les 2 pompes à huile + la pompe à vide + pompe hydraulique ) du moteur. Donc à titre préventif il faut remplacer ce roulement 6305 (25x62X17) par un roulement à rouleaux voir à double rangées de rouleaux. Un roulement de ce type supporte sans problème des vitesses de plus de 6000 tr/min, donc aucun problème de ce côté-là, ensuite il supporte 3 à 4 fois plus de charges radiales qu’un roulement à billes à une seule rangée, et enfin le prendre en version ouverte pour pouvoir lubrifier correctement le dit roulement, et normalement plus de problème avec ce point particulier du moteur. Pour info le roulement d’origine Porsche coûte une dizaine d’Euros et « le double rangées de rouleaux » environ 50 à 70€ suivant marques et fournisseurs. Serait-ce par mesure d’économie que Porsche a choisi ce roulement inadapté, on pourrait se poser la question ?
je vous poste queleques photos du chantier et un beau cliché de la pochette de joints moteur à 420 boules le carton ! aucun intérêt, mais au prix où je l'ai payée vous allez vous la supporter !
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Message par bishop77 le Ven 25 Juil 2014 - 6:41

Ah, pour comprendre le montage de cet arbre avec son roulement une petite photo complémentaire devrait tout éclaircir ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par bishop77 le Ven 25 Juil 2014 - 6:47

j'ai pas pu résister à vous poster cela ...................il est beau se moteur.............quand tu l'as derrière ton siège et qu'il tourne rond !
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Message par G_Abitbol le Ven 25 Juil 2014 - 8:23

Et mettre le roulement LNE en céramic ce serait-y pas une bonne idée ??? En dehors du fait qu'il coûte un rein !
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Message par cigale13 le Ven 25 Juil 2014 - 8:54

C'est un kit comprenant le tripode renforcé, l'axe plus gros et le roulement céramique LNE. A peu prés 800$ aux US, quasi inusable d'aprés les forums US. Disponible pour les versions 997 phase 1, démontable de l'extérieur (dépose boite et embrayage). Pour les modèles 2006 /2008 , démontage moteur obligatoire...
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Message par Sukhoi le Ven 25 Juil 2014 - 12:02

Super les photos! Bon on voit bien que tu as quelques connaissances en méca et de beaux outils dans des boites rouges jocolor
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Message par bernard le Ven 25 Juil 2014 - 12:41

Sur le "cul"  .................... Mad  jocolor  jocolor  jocolor 
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Message par marc69 le Ven 25 Juil 2014 - 17:58

certains pros devraient en prendre de la graine... explication, photos à l'appui... moi je dis respect...
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Message par bishop77 le Ven 25 Juil 2014 - 18:34

Moins de 120°C de température, moins de 4500 tr/min (l'IMS pas le vilebrequin , hein !), de l'huile filtrée à profusion, pratiquement aucune charge axiale, pratiquement aucun désalignement, il suffit de mettre un roulement ouvert qui rigole quand on lui envoie de grosses charges radiales (double rangées de rouleaux) et le tour est joué !, pourquoi tu veux que je n’emmerde avec un roulement céramique ? faut rester pragmatique
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Message par Nemrod91 le Ven 25 Juil 2014 - 20:03

Bah moi j ai rien compris car je suis une quiche en mecanique...mais je ne peux etre qu admiratif face à une telle maitrise du sujet  jocolor
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Message par tatayé le Ven 25 Juil 2014 - 20:37

Un seul mot,  jocolor

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Message par cigale13 le Ven 25 Juil 2014 - 22:20

Sauf que le roulement céramique a fait ses preuves, conseillé par un tas de préparateurs US ou Français d'ailleur. Je me demande bien pourquoi les Américains n'ont pas pensé au double rangées de rouleaux...
vas comprendre Charles[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bref, la solution précaunisée par Bishop est trés intéressante mécaniquement parlant, et certainement moins onéreuse que le roulemment céramique.
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Message par bishop77 le Sam 26 Juil 2014 - 15:50

Pas assez cher mon fils !
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Message par Lucky John le Sam 26 Juil 2014 - 18:52

@Nemrod91 a écrit:Bah moi j ai rien compris car je suis une quiche en mecanique...mais je ne peux etre qu admiratif face à une telle maitrise du sujet  jocolor

Ben je crois qu'on est plusieurs dans ce cas...  clin 

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Mais si vous jugez un poisson à sa capacité à monter à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
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Message par Blackhawk le Sam 26 Juil 2014 - 21:57

on ne se lasse pas de voir ce moteur sous toutes ses coutures!

les explications "mécaniques" de Bishop me semblent cohérentes cependant après un tel chantier doit -on encore se poser la question céramique ou rouleaux pour quelques dizaines d'euros de différence???
si de nombreux préparateurs utilisent le modèle céramique plutot qu' à rouleaux on peut penser qu'ils n'ont pas tort non plus??

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Message par Lucky John le Dim 27 Juil 2014 - 0:17

Ou pensent-ils qu'en utilisant le mot 'céramique' qui fait penser à inusable (voir les couteaux), ils peuvent facturer beaucoup plus cher ?

C'est juste une réflexion... pas taper la tête...

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Message par bishop77 le Dim 27 Juil 2014 - 9:01

Ces réflexions sont cohérentes, en fait pourquoi ne pas mettre un roulement céramique double rangée de billes plutôt qu’un à double rangées de rouleaux conventionnel ? On est plus à 200€ ou 300€ près dans ce genre de réfection moteur. Pour moi l’intérêt du roulement céramique dans notre application réside dans une seule particularité du roulement dit « céramique » (attention aux nombreuses imitations chinoises qui trainent sur le net !). Ensuite il faut prendre un « vrai » céramique et non pas un hybride (qui lui n’a que les billes en céramique et les cages intérieure et extérieur en acier conventionnel ou un peu plus dures que ce que l’on trouve dans les applications classiques) : c’est le fait que, dans l’huile moteur trainent obligatoirement des particules plus ou moins solides et plus ou moins dures dues à l’usure normale du moteur en fonctionnement (un peu d’alu, un peu de cuivre, bronze, plomb, étain, nickel utilisés dans la composition des coussinets de paliers en tout genre dans le moteur, du Nikasil ???!!!.......et j’en passe). Ces particules traversent à un moment ou à un autre les billes et les pistes de roulage du roulement pendant le fonctionnement et là, …ça raye !, à l’échelle macroscopique, c’est un peu comme si vous preniez un parpaing à 160 km/h sur l’autoroute avec votre bagnole !!! L’intérêt de la céramique dans ce cas est que la surface des billes et des pistes de roulage vont littéralement broyer ces particules et considérablement augmenter la durée de vie du roulement. Un peu comme si vous aviez un pare buffle sur votre bagnole pour limiter les dommages du parpaing de toute à l’heure ! Alors je vous promets d’y réfléchir, si j’arrive à trouver et à commander un vrai roulement 6305 en « céramique totale » et voir à quel prix. Il ne faut pas oublier qu’un roulement par définition est une pièce d’usure, (même en céramique), après il faut peut-être faire attention au type d’huile qu’il faut mettre pour la lubrification, etc., je vais me renseigner, si ce n’est pas trop galère, why not !
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Message par bishop77 le Mar 29 Juil 2014 - 22:21

Bon j’ai bien bossé, je suis assez content de moi, sur l’histoire du roulement céramique de l’IMS des 996 et 997 phase one et voilà ce dont je voudrais vous faire part : premièrement il faut savoir de quoi on parle et utiliser les bons termes techniques : il existe 2 sortes de roulements à billes dit « céramique ». Et si vous vous demandez « où il va chercher tout cela, ce con ? », eh bien c’est parce que je suis un passionné de Porsche, tous simplement comme vous tous.

D’abord, pourquoi parle-t-on de ce fameux roulement ? Pour faire tourner l’arbre intermédiaire du moteur, il faut un palier de chaque côté du dit arbre. (Rappelons brièvement l’utilité et de cet arbre : il permet d’entrainer les 4 arbres à came du moteur ainsi que les 2 pompes à huiles du moteur, la pompe à vide, la pompe hydraulique d’assistance de direction et peut être encore autres choses). On constate que le palier côté de l’arbre intermédiaire côté volant moteur des Porsche 996 et 997 phase 1 à tendance à casser « un peu trop facilement » après un nombre plutôt réduit de kilomètres. De l’autre côté de cet arbre on trouve un palier lubrifié sous pression qui ne pose aucun problème et pour cause, mais on en reparlera plus tard. Pourquoi Porsche a conçu cet arbre sur ce moteur : Probablement pour des raisons de conception : optimisation du carter moteur, réduction des coûts de fabrication et/ou de conception et « renvoyer une moitié de la distribution par chaine à « l’arrière » du moteur permets certainement de faciliter l’accès au calage et/ou le réglage de la distribution ou faciliter le remplacement des chaines de distribution ? On ne sait pas trop! Toujours est-il que l’arbre intermédiaire ou IMS fait partie de la philosophie du flat 6 refroidi à l’air de Porsche depuis plusieurs décennies sauf que cet arbre possède à l’origine…..2 paliers lisses lubrifiés par de l’huile moteur sous pression !!!

Le problème c’est qu’en cas de rupture de ce roulement, les dégâts occasionnés sur le moteur sont considérables (équivalant à la rupture d’une courroie de distribution sur un moteur conventionnel), et le coût de réparation se résume souvent au remplacement du moteur, le bas moteur Porche des 996 et 997 n’étant pas prévu (en théorie) d’être « refait ».

 

Les causes de défaillance de ce roulement sont multiples :

1)      Roulement mal dimensionné et n’encaissant pas les charges radiales exercés sur l’arbre particulièrement au moment de fortes accélération de vitesse de rotation du moteur. On dit que le roulement n’est pas assez « capacitif », car sous dimensionné aux contraintes mécaniques exercées (vitesse, température, charges statiques et/ou dynamique etc…)

2)      Pollution par des corps étrangers introduits sur les pistes de roulage des billes (ou éventuellement des rouleaux), poussière, particules d’usure normal du moteur en fonctionnement, projections, humidité, condensation, etc

3)      Manque de lubrification du dit roulement qui a été choisi délibérément  « fermé ». Ce type de roulement est graissé « à vie ». Seulement, on le sait très bien, ils ne sont pas complètement étanches à leur environnement et que de l’huile moteur va nécessairement s’infiltrer par les flasques d’étanchéité. On peut considérer que les flasques d’étanchéité servent alors de « filtre » aux particules d’usure contenues dans l’huile du moteur, et qu’il est prévu que de l’huile vienne en partie lubrifier le chemin de roulage. C’est une explication, car il ne faut pas prendre les concepteurs de chez Porsche que pour des débiles mentaux ! je pense qu’ils avaient prévu que cela se passe ainsi). Pourquoi ? parce que même si la vitesse de L’IMS n’est pas impressionnante (je le rappelle 4500 tr/min au grand maxi est occasionnellement), on ne lubrifie pas des roulements à cette vitesse avec de la graisse !, mais avec de l’huile ! et cela les fabricants de roulements le savent tous. Il semblerait que cette huile introduite reste néanmoins piégée à l’intérieur du roulement (ainsi que dans la partie creuse (tube) de l’IMS et ne soit pas assez ou pas du tout renouvelée au moment des vidanges.

4)      Le jeu : C’est le cœur de la mécanique, il est fortement possible que la défaillance de notre roulement IMS soit due aussi à un jeu de fonctionnement trop serré. En effet au moment du montage sur l’IMS sur la bague intérieure, cette dernière « gonfle » en quelque sorte, quand à la bague extérieure elle « rétrécie » (même si c’est de l’ordre du micromètre) ce manque de jeu peut élever les températures au sein du roulement en rotation, réduisant ainsi encore les jeux de fonctionnement, il n’y aura plus assez de place pour le film d’huile pour que la lubrification puisse se faire dans de bonnes conditions, il s’en suivra encore une élévation de température au sein du dispositif qui pourra être fatale, le roulement serrera jusqu’à sa destruction. Un roulement « standard » du commerce dispose d’un jeu dit « C5 » dans notre cas, peut-être le fait de choisir un « C3 » (avec un jeu plus important) peut contribuer à augmenter la durée de vie de notre roulement IMS. L’option « C3 » est généralement demandée auprès des fabricants de roulements dans le cas d’applications à haute vitesse et lorsque les risques d’échauffement sont important (exemple le plus courant : les moteurs électriques).

En fait, on ne peut pas dire qu’il y a une cause de défaillance de notre roulement IMS, mais plusieurs ! Et qu’il va falloir les prendre une à une pour y trouver un remède. Comme il n’y a pas de caméra pour filmer la rupture de ce roulement au moment où cela arrive, eh bien on ne peut qu’émettre des hypothèses et c’est bien pour cela que ça fait couler beaucoup d’encre !, mais je vous livre ma synthèse qui n’engage que moi :

1)      Il y a une chose sur laquelle on ne va pas s’éterniser, c’est l’encombrement. Il faut trouver une solution qui tienne dans un volume qui fait 25mm x 62mm x 17mm.

2)      La pollution des particules d’usure du moteur, j’y reviendrai dans un second temps

3)      Le manque de lubrification : à 4500 tr/min, on le sait il faut de l’huile et non pas de la graisse, donc comme on a de l’huile à disposition tout autour de nous et que j’ai appris que cet arbre était en quelques sorte bien arrosé par l’huile du moteur (voir partiellement immergé) info trouvée dans les forums ricains, il faut s’assurer que de l’huile rentrera bien dans le roulement et pourra également en ressortir pour assurer son renouvellement, et son refroidissement, pour cela il n’y a qu’une solution : prendre un roulement « ouvert » sans flasque. Je veux bien admettre que cet IMS est bien « arrosé » compte tenu de l’huile que j’ai pu retrouver à l’intérieur du tube et qui est nécessairement passée par les flasques du roulement IMS pour y rester piégée.

4)      Le jeu : on choisira un roulement avec un jeu de type C3 pour limiter les risques de serrage du roulement.

5)      Il faut un roulement qui supporte plus de charges radiales que le roulement d’origine, car on peut soupçonner qu’il ne soit pas assez « capacitif », donc double rangée de billes voir une rangée de rouleaux cylindriques, c’était les 2 options proposé par SKF. On a résolue un problème, mais on en a créé un autre, le risque de pollution par les particules métalliques ! donc il faut un roulement dans une matière plus dure que les particules aussi bien pour les billes que pour les cages dans lesquelles les particules risquent de se fossilisées et créer des « nids de poules » dans les bandes de roulage du roulement IMS et de le fatiguer plus tôt que prévu.

Il n’y a qu’un seul type de roulement sur le marché qui peut tenir tous ces critères c’est : un 6305 avec jeu C3 « full céramic » à l’oxyde de zirconium.

 

Il est commandé chez SCERAM (boite Française du côté de Lyon), spécialisée dans la céramique industrielle depuis plusieurs décennies pour 156€ ttc frais de port compris et j’ai eu un peu de chance car c’est un « invendu » car normalement il y a un peu de délai pour obtenir ce genre de produit. A ma connaissance je n’ai pas encore entendu parler de roulement « full céramic » monté sur moteur 997 sauf aux USA où ils ont même un double rangée de billes « full céramic » pour IMS 996?! mais au prix d’un bras et d’une jambe (800$ le roulement !). je ne l’ai pas encore vu celui que j’ai commandé, mais cela devrait ressembler à ça :

 

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Je vous disais qu’il y a 2 sortes de roulement à technologie céramique : les hybrides (billes céramique et cage acier traité) et le « full céramic » cages et billes en céramique qui est le must lorsque l’on arrive à en trouver qui ne soient pas de pâles copies asiatiques.



Maintenant, on pourrait se demander pourquoi Porsche n’as pas, à la place de ce roulement, mis en place un palier lisse lubrifié par pression d’huile (comme à l’autre extrémité de l’IMS ?) bein parce que cela coûtait plus cher que de mettre un montage avec un roulement à 10€ ! en tout cas c’est le montage idéal pour ce type d’application, mais il fallait faire venir un canal d’arrivée d’huile dans le carter moteur à l’emplacement de ce palier et ça, ça chiffre ! (modification des moules de fonderie, etc).
Il y a un site américain qui propose ce genre de modification, et pour moi c’est LA solution, mais difficile de trouver du retour d’expérience de la part de gens dont le revenu provient de la vente de ce produit, ils n’ont aucun intérêt à en dire du mal !



Alors à bientôt pour de nouvelles aventures


Dernière édition par bishop77 le Mar 29 Juil 2014 - 22:39, édité 1 fois
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essais Re: Bruit anormal côté droit au niveau du moteur au ralentie à l'arrêt ???

Message par bishop77 le Mar 29 Juil 2014 - 22:34

Ah oui, un détail qui a son importance, le roulement "full céramic" supporte des températures jusqu'à 200°C sans se dilater ce qui limite considérablement les risques de serrage. il peut aussi, parait il se permettre des manques de lubrification occasionnels et ponctuels sans pour autant être détruit
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essais Re: Bruit anormal côté droit au niveau du moteur au ralentie à l'arrêt ???

Message par cube75 le Mar 29 Juil 2014 - 23:13

Merci d'avoir pris le temps de toutes ces explications.
Mais aussi de nous transmettre ton savoir.

 Encore merci.
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essais Re: Bruit anormal côté droit au niveau du moteur au ralentie à l'arrêt ???

Message par Lucky John le Mer 30 Juil 2014 - 6:25

jocolor pour ce travail de recherche et  jocolor pour l'avoir mis à mon niveau d'intelligence car je pense avoir tout compris...

___https://www.porsche-996-997.com___
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique: Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
Albert Einstein

Tout le monde est un génie.
Mais si vous jugez un poisson à sa capacité à monter à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
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Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine.
En ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue.
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http://www.play-files.net/images/1287768677-dsc07721.jpg

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