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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 8:55

Salut à tous,


Alors voilà le topo; Sur ma 3.2l que voici:
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les segments du cylindre 6 ont cassé ce qui a causé de facheux désordres (bien que le moteur tournait impeccable, juste un claquement ...)


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Le coût de réfection du moteur est de +/-14 000 €.


Si je le fais refaire, j'ai une auto avec un histo limpide depuis l'origine, un embrayage (y compris volant moteur) et les chaines de distribution neufs OU j'ai une offre de rachat à 40 000 € en l'état !!!


Donc je me tâte, pourriez-vous m'aider ?? (pas à me tater, merci ... mais à trancher)
clin
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Message par marc95590 le Sam 20 Juin 2020 - 9:06

Combien vendrais tu ta 911 après réfection moteur de 14k€?   c'est un calcul purement financier au dela de l'amour pour le véhicule.

Bon courage dans ta réflexion
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Message par Furax le Sam 20 Juin 2020 - 10:02

C'est la vraie question :
Si tu n'as pas de besoin financier est-ce que pour 54 000 tu en retrouves une aussi belle et où tu connais l'historique ?
Ou alors tu veux passer à autre chose ?

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Message par piwi le Sam 20 Juin 2020 - 10:06

Je viens de regarder dans le magasine Flat6 le plus récent que j'ai la cote d'une 3,2 en très bon état: 50000 € avec une boite 915 et 60000 avec une boite G50.
Donc dans le cas 1 tu acceptes les 40000, et dans le deuxième tu refaits.
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Message par Elbarbou le Sam 20 Juin 2020 - 10:17

14ke pour refaire un cylindre ?? Oh putain... T'es sur ?
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Message par phil74 le Sam 20 Juin 2020 - 11:28

14000 euros car il faut repartir sur un moteur refait à neuf je suppose

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Message par BAIOKO le Sam 20 Juin 2020 - 11:29

et il parle des chaines et de l'embrayage volant moteur neufs avec
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Message par Elbarbou le Sam 20 Juin 2020 - 11:35

Le mecano essairait pas de l enfler qs même ?
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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 11:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:14000 euros car il faut repartir sur un moteur refait à neuf je suppose
Bien sûr, on ne refait pas un seul cylindre !!
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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 11:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:et il parle des chaines et de l'embrayage volant moteur neufs avec
Non, ça c'était déjà refait ! Les chaines en préventif car elles s'allongent avec le Kil et celle de droite finit par taper le bord du carter et casse; et l'embrayage parce qu'en changeant les chaines on a vu qu'il était bien fatigué
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Message par drs96 le Sam 20 Juin 2020 - 11:45

Si je peux me permettre, quel est le kilométrage du moteur ? Et de la voiture ?

14 K€ me parait exorbitant, même en remplaçant ce que tu as cité, et même s'il y a de l'imprévu !
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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 11:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est la vraie question :
Si tu n'as pas de besoin financier est-ce que pour 54 000 tu en retrouves une aussi belle et où tu connais l'historique ?
Ou alors tu veux passer à autre chose ?
Passer à autre chose j'y pensais un peu mais c'est pas celle que j'envisageais de vendre en 1er et 40 000 c'est trop court !!

En fait en attendant le chiffrage des travaux et l'offre d'achat, j'ai pris quelques renseignements du coût de réfection d'un moteur de 3.2l hors CP ça tourne entre 11 et 16 000 selon les pièces à changer.
Concernant l'offre d'achat, je pensais qu'il me proposerait entre 32 et 35 000 € ... donc là je ne me prenais pas le chou, c'était non !! À 40 000 € par un pro, c'est pas une offre négligeable !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 12:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si je peux me permettre, quel est le kilométrage du moteur ? Et de la voiture ?

14 K€ me parait exorbitant, même en remplaçant ce que tu as cité, et même s'il y a de l'imprévu !
175 000 kms !! On est jamais sûr sur une voiture de 32 ans mais c'est cohérent avec le carnet d'origine, les factures et sur les 4 proprios qui m'ont précédé je connais les 3 derniers, et j'ai le relevé par Histovec
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Message par indy73 le Sam 20 Juin 2020 - 12:06

S’il t’en propose 40k c’est qu’elle l’intéresse et qu’il va faire une jolie marge , une Alfa 4C c’est de l’ordre de 50k
C’est peut être l’occasion de lui proposer à 45k pour finir à 42 reste quelques billets à trouver pour tester la 4C 😉
Et cette 3.2 fait un peu doublon avec la bleue non 🤓
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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 12:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:S’il t’en propose 40k c’est qu’elle l’intéresse et qu’il va faire une jolie marge , une Alfa 4C c’est de l’ordre de 50k
C’est peut être l’occasion de lui proposer à 45k pour finir à 42 reste quelques billets à trouver pour tester la 4C 😉
Et cette 3.2 fait un peu doublon avec la bleue non 🤓
Non elles sont très différentes, à la limite si on cherche un doublon ce serait plutôt la turbo vs la GT3 ... encore que ???
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Message par piwi le Sam 20 Juin 2020 - 12:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je viens de regarder dans le magasine Flat6 le plus récent que j'ai la cote d'une 3,2 en très bon état: 50000 € avec une boite 915 et 60000 avec une boite G50.
Donc dans le cas 1 tu acceptes les 40000, et dans le deuxième tu refaits.

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Message par drs96 le Sam 20 Juin 2020 - 12:33

175 MKm pour un 3,2 L c'est pas beaucoup, c'est un moteur réputé solide et pouvant assumer plus de 300 Mkm sans problème .

Dans l'hypothèse que le vilo n'est pas de mal (et les bielles non plus), avec ~ 8000 € çà devrait largement être bon ! enfin ce n'est que mon avis !!!


- Remplacement cylindres/pistons ( ~ 2500 €)
- Rodage de soupapes ( ~ 400 € de MO) 
- Contrôle des chaines de distri (normalement ça bouge pas trop)
- Volant moteur, si besoin  ( ~ 300 €)
- Kit embrayage (~ 1000 €)
- Joints, lubrifiants, + divers ( 600 à 700 €)
- MO  (~ 3000 €) 

Total ~ 8000 €
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Message par indy73 le Sam 20 Juin 2020 - 12:35

Effectivement pas simple Fred , mais dans tes propos j’ai l’impression que tu y tiens à cette auto .... du coup peut être que la réparation est envisageable , tu repars avec un moteur quasi neuf du coup
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Message par 996 le Sam 20 Juin 2020 - 13:05

Salut Fred, 

Désolé d'apprendre ce pépin sur ta belle jaune ! Et je comprends que ton choix n'est pas facile. 

Je ne vais malheureusement pas beaucoup t'aider dans ton choix. Mais elle est super jolie et à mon avis une fois réparée tu ne perdras pas d'argent à la restaurer. Ces voitures ont une côte d'amour importante. 

Après si tu as envie assez rapidement de te faire plaisir avec un autre modèle. La reprise à 40 K reste une option raisonnable et rapide. 

Prend ton temps pour réfléchir  clin.
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Message par Alanparsonprojet le Sam 20 Juin 2020 - 13:26

Pourquoi parler de 4C à un pur Porschiste ? (Et j’ai pourtant 15 ans d’Alfa derriere moi)
Cette 3.2 est superbe et moi je creuserais d’abord le cout de la reparation moteur avec d’autres SP de province avant de décider d’une revente en l’etat ....
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Message par chris2 le Sam 20 Juin 2020 - 14:10

Salut !!!
Vends !! Et passe sur un autre projet, avec 40 mille euro tu à le choix .....
J ai eu le même dilemme sur ma Cooper s cabriolet
De 2004 ,3000€ de réparation moteur ou 4000€ vendu à un passionné dans l état...j ai pris les 4000mille euro...c est un avis perso...😁
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Message par tatayé le Sam 20 Juin 2020 - 16:08

Le cout de la réparation moteur me parait un peu élevé aussi. Mad
Quand j'ai refait le mien, j'en avait eu pour a peine 3000 euros de pièces de mémoires. Bon c’était il y a plus de 10 ans mais quand même... Un kit chemise piston (6) c'est aux alentours de 1500 euros, il y a 1000 euros d'embrayage et la pochette de joint moteur, le tout doit tourner dans les 5000 euros de pièces. La mécanique est quand même relativement simple la dessus, même si il y a quelques heures a passer, il n'y a pas 9000 euros de main d’œuvre. Après a 40 000 euros, il n'y a pas forcement beaucoup de choix en auto dans ce que tu souhaite. C'est a réfléchir mais si tu doit refaire le moteur c'est pour garder la voiture, pas sur qu'a la revente tu y gagne au final,a moins de tomber sur le client qu a un coup de cœur.

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Message par phil74 le Sam 20 Juin 2020 - 16:28

bien sûr  moteur refait à  neuf ...
c'est ce que je voulais dire...
je la garderais à ta place mais ce n'est que mon avis... dans les années à venir les moteurs atmo vont se faire de plus en plus rares ... dans QQ années elle vaudra beaucoup plus...
ce n'est que mon avis

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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 16:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le cout de la réparation moteur me parait un peu élevé aussi. Mad
Quand j'ai refait le mien, j'en avait eu pour a peine 3000 euros de pièces de mémoires. Bon c’était il y a plus de 10 ans mais quand même... Un kit chemise piston (6) c'est aux alentours de 1500 euros, il y a 1000 euros d'embrayage et la pochette de joint moteur, le tout doit tourner dans les 5000 euros de pièces. La mécanique est quand même relativement simple la dessus, même si il y a quelques heures a passer, il n'y a pas 9000 euros de main d’œuvre. Après a 40 000 euros, il n'y a pas forcement beaucoup de choix en auto dans ce que tu souhaite. C'est a réfléchir mais si tu doit refaire le moteur c'est pour garder la voiture, pas sur qu'a la revente tu y gagne au final,a moins de tomber sur le client qu a un coup de cœur.
Hé non Laurent, les prix des pièces comme celui de nos voitures ont grimpé. le kit cylindrée qui t'a couté 1500 € il y a 10 ans est aujourd'hui (même chez la rose) à 2500 € HT.
le devis comprend la pompe à l'huile pour le cas où après contrôle du jeu il faudrait la changer, son prix 721 € HT.

En fait ma question ne portait pas sur le devis, il me l'a bien détaillé et expliqué, c'est un prix max au pire, si tout ce qui a pu être abimé l'a effectivement été et il ne faut pas oublier qu'il y a la dedans 2250 € de TVA !!!
La question que je me pose est: est-il judicieux aujourd'hui, dans un pays anti-voitures (sauf électriques à la con) de refuser une offre à 40 000 € moteur HS pour une 3.2l ou vaut-il mieux la vendre ??
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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 16:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:bien sûr  moteur refait à  neuf ...
c'est ce que je voulais dire...
je la garderais à ta place mais ce n'est que mon avis... dans les années à venir les moteurs atmo vont se faire de plus en plus rares ... dans QQ années elle vaudra beaucoup plus...
ce n'est que mon avis
Je serais tenté de penser comme toi, mais bien sûr je ne suis pas forcément objectif !!!  bgb
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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par phil74 le Sam 20 Juin 2020 - 17:37

je crois que tu ne te trompes pas ...
mais il ne faut pas être financièrement coincé... ce qui changerait la donne ...
le temps joue pour nous ...
à mon avis

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Message par tatayé le Sam 20 Juin 2020 - 18:52

Pas sur que dans quelques années on puisse encore rouler avec nos bagnoles. 40 000 euros ça me parait un prix bien placé et pas sur que tu puisse la vendre a ce tarif quand tu voudras t'en séparer plus tard. Des types G il y en pas mal, souvent modifié sans forcement de perte de valeur. Il faut bien se dire que nous vivons les dernières heures de nos moteurs et qui sait si demain nous aurons droit a un week end par an pour pouvoir rouler dedans. il n'y a pas si longtemps les véhicules collection étaient très limité, département, week end, etc,etc... Vu la conjoncture actuelle et les conneries de nos politiques ça ne va pas aller en s'arrangeant. Moi perso je la vendrai.

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Message par BAIOKO le Sam 20 Juin 2020 - 20:07

Oui ou genre 3000€/an pour avoir un vehicule « collection »...
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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par Gregory01 le Sam 20 Juin 2020 - 20:08

Disons que le choix dépend de tes envies... 
Est ce que tu as envie de continuer l'aventure de ta porsche pendant encore une 10aine d'années ou as tu envies de passer à autre chose ? Dans le second cas, à 40 kE c'est un très bon prix qu'on t'offre !
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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par phil74 le Sam 20 Juin 2020 - 20:14

personne n'est obligé de placer son véhicule en collection 
c'est beaucoup de contraintes

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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par tatayé le Sam 20 Juin 2020 - 20:32

Beaucoup de contraintes, avant oui, maintenant c'est un peu plus cool mais pour combien de temps ? Sincèrement je ne donne pas cher de notre peau dans les 10 a 15 années a venir en matière de véhicules. Tout ce qui ne sera pas en hybride ou electrique sera bani du sol Français ou alors très très surtaxé.

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Message par Gillou91 le Sam 20 Juin 2020 - 20:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La question que je me pose est: est-il judicieux aujourd'hui, dans un pays anti-voitures (sauf électriques à la con) de refuser une offre à 40 000 € moteur HS pour une 3.2l ou vaut-il mieux la vendre ??
Fred, je sais que tu as fait de ces voitures un plaisir perso et également un placement financier long terme, qui fonctionne pas trop mal.... Comme tu en as plusieurs  bgb, si c'était pour moi, je prendrai le cash et diversifierai vers quelques chose de plus spéculatif, à échéance 6 à 18 mois, avec un bouquet de quelques bonnes cryptos.... Au pire, tu n'auras rien perdu (BTC = or numérique), au mieux tu feras coup double, ce qui t'ouvrira l'horizon pour une belle remplaçante !

A toi de voir  clin

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Message par Fred2401 le Sam 20 Juin 2020 - 21:02

Gillou, tout ce qui est cryptos, bitcoins ... etc, c'est pas pour moi je ne sais pas faire !! Dans l'immobilier j'ai passé suffisament de nuits blanches à l'époque de la guerre du Golf (la vraie, celle de 91) et la crise des subprimes de 2008, maintenant je gère les acquis et comme disais mon père "Aller, coucou terminée l'aventure !!! "  Surprised
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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par Gillou91 le Sam 20 Juin 2020 - 22:32

Je peux comprendre Fred ! 

1991 et 2008.... un must, des années extraordinaires, achetées au son du canon ou de la crise, jackpots assurés !  Fight   Mais j'ai aussi connu en live le 11 septembre 2001, très difficile, sans oublier du tout les victimes....  Wink

Tu fais comme tu le sens  clin clin clin

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Message par drs96 le Dim 21 Juin 2020 - 6:03

Dans la vie, il n'y a pas que l'argent !

Il y a les passions !

Et personnellement, en tant que passionné, je réparerai ce moteur  bgb 
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Message par roda16 le Dim 21 Juin 2020 - 6:36

40000€ est une bonne offre, moi je partirais sur ce coup là, tu es attaché visiblement à cette "Grenouille" mais tu peux repartir sur un bon coup, tu as le temps il te reste de la cavalerie !   clin

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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par fredalfa le Dim 21 Juin 2020 - 8:20

Salut Fred,

Le pro qui t'a fait le devis n'a pas exagéré, vu le prix des pièces actuellement (pompe cylindre, embrayage,pompe à huile, goujons de culasse.....). Après peut être que tu auras quelques bonnes surprises mais tu sortiras tout de même au moins 12000 euros.

La reprise à 40000 dans l'état je trouve franchement que ça vaut le coup si tu veux t'en séparer.

La vendre après réparation plus de 50k si le reste (carrosserie, train roulant, sellerie....) est propre mais non restauré, je pense que tu auras du mal.

Voilà c'est juste un avis, le choix t'appartient, et tu as de belles autos bgb gggg clin
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Message par Fred2401 le Dim 21 Juin 2020 - 9:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:40000€ est une bonne offre, moi je partirais sur ce coup là, tu es attaché visiblement à cette "Grenouille" mais tu peux repartir sur un bon coup, tu as le temps il te reste de la cavalerie !   clin

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Salut Fred,

Le pro qui t'a fait le devis n'a pas exagéré, vu le prix des pièces actuellement (pompe cylindre, embrayage,pompe à huile, goujons de culasse.....). Après peut être que tu auras quelques bonnes surprises mais tu sortiras tout de même au moins 12000 euros.

La reprise à 40000 dans l'état je trouve franchement que ça vaut le coup si tu veux t'en séparer.

La vendre après réparation plus de 50k si le reste (carrosserie, train roulant, sellerie....) est propre mais non restauré, je pense que tu auras du mal.

Voilà c'est juste un avis, le choix t'appartient, et tu as de belles autos bgb gggg clin
Nous sommes d'accord, 40 000€ est une proposition plus qu'honnête, mais c'est la seule chose qui me fait hésiter sinon je n'envisageais pas de vendre cette auto !!
Le reste de la voiture est nickel, elle a été repeinte une fois en 2000 (grèlée suite tempête du siècle fin 99), j'ai un fichier photo des travaux de peinture, j'ai fait refaire la sellerie il y a environ 10 000kms, embrayage neuf et pneus récents ... 
D'ailleurs le pro qui me fait l'offre me l'a dit "si je propose 40 c'est parce que je la connais bien pour l'entretenir !!"

Heureusement j'ai le temps de réflechir, il n'a pas le temps pour l'instant ... par manque de pièces pendant le confinement il a plusieurs moteurs à refaire avant le mien !!! 
clin
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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par fredalfa le Dim 21 Juin 2020 - 9:55

Ton pro et effectivement très correct.

Aprés sachant les autos que tu possèdes et ton attachement, tu as le 3.0L backdate (ça fait la classique) et ce 3.2 (que tu connais avec son historique et le soin que tu lui as apporté) qui est la série G dans toute sa splendeur.

Alors à moins d'avoir en vue une 930 qui te fait de l’œil, garde ta titine!!!!! tu vas vite la regretter si tu t'en sépares.
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essais Re: Besoin de vos avis SVP ??

Message par cigale13 le Dim 21 Juin 2020 - 17:25

Cruel dilemme, et si tu as les moyens de réparer, garde ta grenouille . Sinon, elle risquerait de manquer à ses copines à la Porscherie...
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Message par Franck81 le Dim 21 Juin 2020 - 17:42

Et pourquoi pas trouver un indépendant un eu moins cher, de Lima par exemple ... Refaire le moteur et la vendre avec moteur refait...Cela serait peut être le plus intéressant... !?
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Message par Fred2401 le Dim 21 Juin 2020 - 17:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et pourquoi pas trouver un indépendant un eu moins cher, de Lima par exemple ... Refaire le moteur et la vendre avec moteur refait...Cela serait peut être le plus intéressant... !?
1) Parce que je ne cherche pas un prix mais un travail hyper sérieux et que j'ai trouvé chez mon indépendant.

2) Parce que ma question est: est-ce que je vend en l'état ou est-ce que je fait réparer ??
                                            
et non pas: est-ce que je fais réparer pour vendre après ??  scratch
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Message par indy73 le Dim 21 Juin 2020 - 21:09

Fred , je suis d’accord avec toi , tu fais confiance à ton indep , celle ci peut être difficile à obtenir , si le boulot est bien fait et que la relation est bonne inutile de chercher au moins cher .... souvent synonyme de travail « bâclé »
Mais du coup.... tu vends ou tu répares 😁
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Message par Fred2401 le Dim 21 Juin 2020 - 21:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Fred , je suis d’accord avec toi , tu fais confiance à ton indep , celle ci peut être difficile à obtenir , si le boulot est bien fait et que la relation est bonne inutile de chercher au moins cher .... souvent synonyme de travail « bâclé »
Mais du coup.... tu vends ou tu répares 😁
Oui Éric c'est ça, je vend ou je répare !!!  Surprised That's the question ??? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par fredalfa le Lun 22 Juin 2020 - 5:40

Ça a un cout, mais si ce n'est pas un obstacle répare!!!!!
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Message par Furax le Lun 22 Juin 2020 - 6:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je viens de regarder dans le magasine Flat6 le plus récent que j'ai la cote d'une 3,2 en très bon état: 50000 € avec une boite 915 et 60000 avec une boite G50.
Donc dans le cas 1 tu acceptes les 40000, et dans le deuxième tu refaits.

Idea

Ça c'est une bonne question, j'ai pas trouvé ta réponse fred, en même temps ça simplifie le choix quand on a la réponse.

___https://www.porsche-996-997.com___
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Message par Flat Drôme le Lun 22 Juin 2020 - 7:26

         Salut Fred , 
il est bien difficile pour nous d'apprécier cette prise de réflexion/décision dans ce cas précis . 
Mais au regard de ce que tu lui as apporté comme entretien/embellissement (et bien + encore 
dans ce que j'ai pu retranscrire) à cette belle auto , je pense que la prise de position est déjà en toi .
Tu le sais .... "les conseilleurs ne sont pas les payeurs".  Et là , je parle pas même pas d'argent ! 
Alors oui  40 milles balles c'est de l'argent . Mais tu n'as surement pas fait tout ce chemin avec elle 
pour qu'elle finisse dans une "opération financière" avec ce réparateur qui y voit une simple 
et belle opportunité pécuniaire personnelle ... 
Je me garderai donc bien de penser à ta place !  clin


Dernière édition par Flat Drôme le Lun 22 Juin 2020 - 13:35, édité 1 fois
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Message par piwi le Lun 22 Juin 2020 - 8:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je viens de regarder dans le magasine Flat6 le plus récent que j'ai la cote d'une 3,2 en très bon état: 50000 € avec une boite 915 et 60000 avec une boite G50.
Donc dans le cas 1 tu acceptes les 40000, et dans le deuxième tu refaits.

Idea

Ça c'est une bonne question, j'ai pas trouvé ta réponse fred, en même temps ça simplifie le choix quand on a la réponse.

Au moins un qui suit ...
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Message par mildiou1 le Mer 24 Juin 2020 - 20:56

Il faut garder cette magnifique grenouille !
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Message par Fred2401 le Mer 24 Juin 2020 - 21:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je viens de regarder dans le magasine Flat6 le plus récent que j'ai la cote d'une 3,2 en très bon état: 50000 € avec une boite 915 et 60000 avec une boite G50.
Donc dans le cas 1 tu acceptes les 40000, et dans le deuxième tu refaits.

Idea

Ça c'est une bonne question, j'ai pas trouvé ta réponse fred, en même temps ça simplifie le choix quand on a la réponse.

Au moins un qui suit ...
Ah c'était une question ??  Surprised    s'cuse !!  c'est une G50 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut garder cette magnifique grenouille !
Merci  clin
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