Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

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essais Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Ven 2 Mar - 0:07:57

Rappel du premier message :

Comme cela faisait un certain temps que je n'avais pas mis mes mains dans un peu de mécanique de nos anciennes, voici "la totale" sur les amortisseurs AV et AR d'une 996 ancienne, de plus de 220k kms, celle de Gilles....

Après une première visite à mon domicile pour diagnostiquer sur un couinement du train AV, l'expertise a été vite faite.... Problème dans les pivotements des roues aux braquages, les paliers de tête sont à remplacer. Après inspection fine, ce sont tous les amortisseurs d'origine qui sont à changer, car extrêmement oxydés mais encore sans fuite hydraulique.

Gilles a décidé de faire la totale, avec un kit X30 (-10 mm), comprenant:

  • Les 4 "pompes à huile"
  • Les ressorts courts
  • Toute la quincaille nécessaire à remettre à neuf les systèmes d'amortissements
  • Les barres anti-roulis
  • Les biellettes de barres anti-roulis


Resterait à faire les 4 bras principaux, pour parfaire ma rigidité de l'ensemble.... Une prochaine fois sûrement !

Et c'est Bibi qui fait la pose....  angel 

Phase 1 
Démontage des amortisseurs AV

2 grenouilles dans mon sous-sol. Au fond, la mienne un peu tassée...  
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Démontage des biellettes de barre stabilisatrice, le haut....
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Le bas....
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Grosse oxydation sur le corps des pompes à huiles, ce qui va me bien me faire suer !!! 
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Sur l'amortisseur G, l'axe de biellette traversant le porte fusée est grippé !
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24h de dégrippant, sans espoir, vu l'état de blocage.... Grosses frappes au marteau, sans aucun déplacement de cet axe.   
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Plan B, 30 mn de vibrations au marteau piqueur électrique (sans rotation de la pointerolle) , pour secouer le biniou.... 
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Bon, insuccès total, le biniou reste bloqué... Il me faut démonter totalement la jambe G du train pour traiter le problème .

  1. Une presse... mais maintient de l'ensemble difficile.
  2. Le fraisage de cet axe, comme dans le cas de ma vis M12 d'étrier de frein, cassée dans ce même genre de pièce merdique !!!
  3. Remplacement pur et simple par une nouvelle.... Pas le même prix et plus de travail pour moi, avec la mise en place d'un roulement de roue. 

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Test de démontage de cette même pièce, jambe droite.... Bloquée elle aussi !!!
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Plus de chance avec celle là, 10 mn de vibrations ont eut raison de l'oxydation !!!
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Je ne vais pas plus loin sur la jambe droite.
Retour à celle de gauche avec un démontage total. Bon, je croise les doigts pour les étriers de freins, j'ai encore ce mauvais souvenir de la mienne pour le démontage de ceux-ci....  Smile  

A suivre au prochain épisode  Book


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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par phil74 le Ven 2 Mar - 18:08:31

cool tout  ça !!!
bon courage pour la suite ...

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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par mataïva66 le Ven 2 Mar - 18:21:43

Comme dit mon collègue du Sud un peu plus haut, après 2 ou 3 pastagas...on a les idées plus claires... AssHole AssHole

Tu vois que ça vient....impossible n'est pas Catal...euh Français !!! Very Happy

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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par GGIL le Ven 2 Mar - 23:02:20

Bon bah les images sont impressionnantes, cette grenouille c'est la mienne. 
Après un séjour britannique là ou elle est née, elle a passé quelque temps dans l'est de la France ça pas du arranger... 

En tout cas j 'ai de la chance elle est entre de bonnes mains. 
Je croise les doigts pour que les amortos arrières soient en meilleur état. 

Un grand merci à Gilou pour sa patience et sa persévérance, bcp de pros n'auraient pas insisté...

GGIL
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Flat Drôme le Ven 2 Mar - 23:23:19

         16 h 52  ,  le bordel est enfin dézingué !  Avec tout ce qui vibre , chauffe , coupe et frappe à grands coups de marteau de chaudronnier . 
Pour qu'à 22 h 15 ,  on attendent encore les photos promises . . . 
MOI ,  je trouve que tu fais un peu du "chichi " maintenant avec les heures de nettoyage !
Surprised

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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Sam 3 Mar - 0:49:43

L'opération "hard" de cet après-midi, en images....

Démontages des rotules... Celle du bras principal et celle de la direction.
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L'extracteur de rotule en place, avant le "toc" du déblocage du cône.  
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Tout est prêt pour descendre la jambe gauche...
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Voilà, rien de sorcier, la partie "hard" va suivre.... 
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Coupe à la disqueuse de l'extrémité de la biellette pour récupérer l'usage du 6 pans avec une clef à douille.... 
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Chauffe au chalumeau de la partie cerclée de rouge puis couple (flèche rouge) pour décoller l'oxydation et bourrinage (flèche jaune) pour extraire le moignon d'axe de biellette..... ~ 30 mn d'effort pour sortir cette merdasse !!!
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Nettoyage impératif des parties oxydées avant remontage.... 
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Voili voilou.... Intermède du soir personnelle..... Après dîner, assemblages des amortisseurs AV.
A suivre  Book

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Message par Flat Drôme le Sam 3 Mar - 1:24:15

    Exorbité  Comprend pô  ???  Fait encore soleil sur la dernière photo ?
ça sent le mec qui marque des heures , pendant qui boit l'apéro !  What a Face What a Face  . . .   AssHole
Et comment tu lui as défoncé la biellette !  Va pas être content le Gilles demain , si tu ne refais pas 2 points de soudure !  Very Happy  

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Message par Gillou91 le Sam 3 Mar - 1:40:30

Phase 2

Assemblage des amortisseurs AV


Rien de compliqué, l'assemblage est basique, niveau débutant ! Pour la gestion du ressort, il faut tout simplement utiliser un comprime ressort.

Assemblage de la butée souple avec le soufflet (emboîtement)
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Entretoise conique en appui sur la tige....
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Mise en place du ressort comprimé...
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Coupelle de protection de la butée...
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Appui haut (élastomère) du ressort
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Entretoise porte roulement de pivotement de la jambe...
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Butée de rotation de la jambe
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Platine d'assemblage sur carrosserie. Permet également de régler l'angle de carrossage du train AV....
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rondelle d'appui + écrou de fermeture de l'ensemble....
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L'écrou est à serrer à 80 Nm, la clef six pans de 7 en place comme anti-rotation de la tige d'amortisseur... Il me faut une douille à oeillet (embout rapporté) pour ma clef dynamométrique.... Grrrr, il manque toujours un outil !!!!   
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La paire AV est assemblée, c'est ultra basique !!!
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Attention au flèches de la platine, elles orientent celle-ci et doivent impérativement être placées sur l'extérieur de la voiture et non pas côté coffre....
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La paire d'amortisseur prête pour être montée sur la voiture. Flèche rouge supérieure côtés extérieurs, flèche rouge inférieure côté coffre (positionnement en hauteur par les axes de biellettes de barre stabilisatrice) et flèche jaune pour le sens de la marche de la voiture !!!
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Ce week end, assemblage sur la voiture mais il me faut avant intégration sur les portes fusées trouver cette douille à oeillet, pour finaliser le serrage des écrous de têtes de tiges !!!

A suivre  Book Prochaine étape photos dimanche soir.....


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Message par Gillou91 le Sam 3 Mar - 1:45:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et comment tu lui as défoncé la biellette !  Va pas être content le Gilles demain , si tu ne refais pas 2 points de soudure !  Very Happy  

Bah.... Sylvain, un coup de "cyano" et Gilles n'y verra que du feu...  Very Happy Very Happy Very Happy   Blague à part, une belle merdouille ce truc à démonter  Smile

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Message par N3RO le Sam 3 Mar - 10:03:12

Il y a vraiment du gros niveau de mécanicien sur le forum !!  Mad 

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Message par Flat Drôme le Sam 3 Mar - 10:19:52

      . . . Comme d'hab , toujours aussi bien détaillé !  angel
Ainsi cela profite à tous , et démystifie surtout la complexité du truc , que l'on peut imaginer , si l'on a jamais approché la chose .
Gillou ,  tu penses qu'un jour je pourrais faire la même chose , sans me faire un gros bobo aux mimines ?   Comme Picatch  sur sa 997 !!!
Dis-nous ?  Les platines de fixation possèdent des flèches gravées qui précise leur orientation . Mais les encrages ne sont faits de façon désaxée pour justement ne pas permettre un montage transversal des flèches ? ( D / G ) 
Allez . . . courage pour la suite !  clin

Car à une époque , la 997 ne pouvait pas passer le seuil de ton garage .  Et voilà que maintenant , cette 997 de course  est clouée au fond de son paddock , sans même pouvoir se mouvoir  !   
Une bien drôle d'existence quand-même . . .   ! Wink Very Happy
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par GGIL le Sam 3 Mar - 10:34:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et comment tu lui as défoncé la biellette !  Va pas être content le Gilles demain , si tu ne refais pas 2 points de soudure !  Very Happy  

Bah.... Sylvain, un coup de "cyano" et Gilles n'y verra que du feu...  Very Happy Very Happy Very Happy   Blague à part, une belle merdouille ce truc à démonter  Smile
Oui mais attention je vous regarde   Very Happy Very Happy Very Happy 

En tout cas c'est du bon boulot et en plus il prend le temps de faire un Tuto bien expliqué
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Sam 3 Mar - 10:44:51

Sylvain, les platines de fixation en carrosserie sont D/G pour simplification et non détrompées angulairement. Seules les flèches gravées donnent l'orientation de montage.
Il ne faut pas oublier que cette voiture a été conçue avec des objectifs drastiques de réduction des coûts. Le réglage de carrossage passe par ces 3 vis et c'est très imprécis comparé à de vraies voitures sportives....

Pour la mienne bloquée au fond du sous-sol, c'est dommage pour moi mais la config de celui-ci ne me permet pas d'inverser les positions des voitures... (manque de largeur)
Initialement, je pensais relâcher la voiture de Gilles ce WE mais les problèmes techniques conjugués à de gros soucis familiaux me retardent.....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Rassure-toi, cette mécanique est très basique et bien moins compliqué que de refaire un moteur ou une boîte de vitesse !!! Il suffit d'avoir quelques outillages et suivre le mode opératoire. Ce tuto permettra à bien des propriétaires d'anciennes de faire eux-même le travail à moindre coût..... Et dire que sur mon ex j'avais payé (fort cher) ce travail, par manque de temps et de "ras le bol" de la mécanique....
clin


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Message par N3RO le Sam 3 Mar - 14:38:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Rassure-toi, cette mécanique est très basique et bien moins compliqué que de refaire un moteur ou une boîte de vitesse !!! Il suffit d'avoir quelques outillages et suivre le mode opératoire. Ce tuto permettra à bien des propriétaires d'anciennes de faire eux-même le travail à moindre coût..... Et dire que sur mon ex j'avais payé (fort cher) ce travail, par manque de temps et de "ras le bol" de la mécanique....
clin

Oui enfin basique si pas de problèmes comme ceux rencontrés ... et encore faut-il avoir l'outillage comme tu le précise !!

Beau boulot
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Flat Drôme le Sam 3 Mar - 15:16:51

     Non , Gillou a raison !  
C'est de la méca ( plutôt du démontage/remont ) à la : " Max et les ferrailleurs " 
Alors bien sûr qu'il faut quand-même un minimum d'outillage courant . . .
mais tout le monde a un gros marteau à la maison !  Very Happy
Dans le cas présent , c'est plus de la démerde dont il faut faire preuve . Et il est vrai que cela s'acquière à force d'exercer et pas sur une étagère de magasin .
Après le vrai talent , c'est de tout bien remonter , sans rien casser et sans se faire mal !  
Et là , on peut être fier de soi et du travail  accompli !
( selon les règles que je m'applique )   clin
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Sam 3 Mar - 15:35:34

100% d'accord avec toi Sylvain ! Dans ce cas là, il faut même être meilleur pour être certain de ne pas faire de loupé.... Ce n'est pas ma voiture et ma responsabilité morale est engagée !!!

Le plus délicat dans ces bricolos, c'est le contournement ou la réalisation perso de certains outillages spéciaux pour effectuer certaines opérations...
Pour le cas présent, je dois faire une douille spéciale pour le serrage des têtes d'amortisseurs. Par chance, j'ai ce qu'il faut, la disqueuse et la lime vont participer à sa transformation... En fait, il me faudrait 2 machines (tour/fraiseuse) pour compléter mon atelier et être totalement autonome !!!!


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Message par maufatan le Sam 3 Mar - 19:42:37

deux mots : respect et bravo ! 
J'ajoute remerciements pour avoir pris le temps de partager !
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Message par roda16 le Sam 3 Mar - 20:48:38

Gillou, respect pour le boulot accompli avec une "doc" et des explications au top, fais gaffe quand même tu risque d'avoir de la demande ... Very Happy clin
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Message par marc95590 le Sam 3 Mar - 21:42:45

Que dire de ce beau reportage :  RESPECT Maitre Gillou91 clin
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Dim 4 Mar - 2:33:33

Merci à tous !!!  angel

Une chose est certaine, ce tuto resservira à beaucoup de possesseur de 996 et 997.... C'est le même montage pour les 997, je confirmerai au cas par cas, selon les demandes futures....  
clin
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Message par mataïva66 le Dim 4 Mar - 18:55:39

Oui Gillou, je confirme que c'est pareil sur les 996 et 997 au niveau des amortisseurs
et des bras de suspension (trains roulant avant et arrière).

Début 2016 j'avais changé les 4 miens (amortisseurs) et quelques mois après en juin,
j'avais changé les 4 amortisseurs aussi sur la 997 S avec châssis sport (-10mm) de Picatch.
D'ailleurs c'est à ça que fait allusion mon ami "Sudiste", un peu plus haut,
car je m'étais un peu "escagassé" le pouce en démontant le dernier bien pris aussi dans la corrosion !! clin


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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Pat 05 le Dim 4 Mar - 19:20:11

Gillou vraiment bravo et respect pour ce tuto.

Faire partager en plus tout ça sur le forum pour le bonheur de nous tous encore félicitations..
clin

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Message par Flat Drôme le Dim 4 Mar - 20:12:19

 @ Mat ,
Ah OUI !!! Smile C'est vrai que c'était le tien de pouce qui avait fait bobo ! 
Picatch . . . ventousé à sa tablette , risquait juste la luxation de l'index .
Mais par chance , il ne s'est pas fait mal ! ( juste quelques photos . . . )  
Very Happy Surprised Very Happy
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Dim 4 Mar - 22:41:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:.....je m'étais un peu "escagassé" le pouce en démontant le dernier bien pris aussi dans la corrosion !! clin

Claude, pas de blessure pour le moment mais, une nouvelle page "d'escagassement" (pour rester poli) avec la corrosion...

Ce coup-ci, c'est l'écrou de rotule du bras principal AVG qui est grippé.... 
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Après plusieurs heures de de dégrippant sur le filetage/taraudage ET une clef Torx de 40, de notre bonne marque française, cassée par le couple, le seule moyen qui me reste sera de scier l'écrou à la dremel, pour sauver le bras.... Quelle "merderie" ce truc  Smile
Moi qui pensais finir l'AV ce soir.... C'est raté !!!  Mad
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Message par Gillou91 le Dim 4 Mar - 23:11:06

Suite de la saga....  Very Happy

Phase 3
Mise en place des ensembles AV neufs

Homothétie de l'outil Porsche pour serrer au couple les têtes d'amortisseurs.... Pour le faire, il m'a fallu: 

  • Une vieille douille à bougies
  • Une disqueuse
  • Une lime et fraise diamant
  • Un peu d'huile de coude....

Avec tout ça, j'ai mon outil "maison"  
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Serrage l'écrou de tête au couple de 80 Nm, la clef Allen de 7 ne sert qu'avec bloquer en rotation la tige d'amortisseur. Pour la clef Allen, n'utilisez QUE des modèles de notre marque française ou équivalent, les autres cassent sous la charge.... 
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Serrage de la partie haute de la biellette de barre stabilisatrice, au couple de 85 Nm. 
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Serrage de la rotule de direction, au couple de 75 Nm.
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Après repositionnement de la platine aux repères d'origine (feutre indélébile), serrage des écrous au couple de 33 Nm. 
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Serrage de la rotule de liaison du bras principal sur porte fusée au couple de 75 Nm. 
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Serrage de la liaison du bras diagonal au bras principal, au couple de 160 Nm. 
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Remontage de l'étrier de frein et serrage des vis de fixations au couple de 85 Nm.
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L'ensemble neuf AV est terminé, reste la barre stabilisatrice à changer et raccorder la partie basse de la biellette. 
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Nota
Tout est freiné au frein filet "bleu" à l'exception des écrous de rotules, qui sont auto-freinés.


La paire AV devait être finalisé aujourd'hui MAIS un nouvel épisode de grippage sur la jambe droite me stoppe.... J'espère m'en sortir en sciant l'écrou de rotule, autrement c'est le bras principal entier qu'il faut changer....  Smile Smile Smile  MERCI à la rouille !!! Wink

A suivre..... Book
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Message par benfuit le Dim 4 Mar - 23:26:45

J'ai comme une impression de revenir 1 an en arrière.
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Taxy68 le Dim 4 Mar - 23:43:52

Gillou,
Je vois que tu galere beaucoup plus que moi pour de simples amortisseurs.
Et c est vrai que avec 15 ans voire plus des pieces d origine sur nos belles, c est une soudure naturelle qui est presente et il faut se battre pour tout défaire.
La grosse galère en perspective.
Mais je vois aussi que je ne suis pas le seul a avoir des amortisseurs d origine avec plus de 220000 km au compteur.

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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Dim 4 Mar - 23:58:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai comme une impression de revenir 1 an en arrière.
 
Tout à fait Ben !!!! Et encore, j'ai de la chance, les disques de freins avaient été changé il y a ~2 ans... J'aurai pu également refaire le coup de la vis d'étrier de frein, cassée en place... Smile
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Lun 5 Mar - 0:09:40

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Pour le coup, ces vieux amortisseurs ne passaient plus au CT... Normal vu le kilométrage et l'état d'oxydation !!! Et sans parler de la qualité de l'amortissement à ce degré d'usure, même sans fuite hydraulique. L'huile, à force d'être laminée/chauffée se dégrade naturellement et l'amortissement dans le temps n'est plus le même !!!
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Taxy68 le Lun 5 Mar - 0:33:30

Merci gillou,
J attend ton tuto pour les arrières,pour avoir une idée réelle de ce qui m atend.
Pour l instant j attend les Biellettes ar.pour démonter mon tout.
Apres je règle le train et j en profite.

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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par ARTREIDES11 le Lun 5 Mar - 14:21:06

Beau tuto et beau travail. C'est vrai que compte tenue de leur age nos belle nous réservent parfois des surprises.
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par Gillou91 le Lun 5 Mar - 16:06:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Beau tuto et beau travail. C'est vrai que compte tenue de leur age nos belle nous réservent parfois des surprises.

MERCI !!!
J'avoue que pour "les surprises", j'en avais eu avec mon ex mais là, elles s'accumulent !!! Exorbité
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essais Re: Remplacement des amortisseurs AV/AR sur 996, ancienne....

Message par nico1523 le Lun 5 Mar - 17:39:28

Ça c'est du bon boulot !!! 
Tu n'as pas de clé à choc ? Ça peut bien aider à débloquer.
 
Je vais faire le BMW X3 du père 220000 km aussi je croise les doigts  Evil or Very Mad .
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Message par Gillou91 le Lun 5 Mar - 22:36:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ça c'est du bon boulot !!! 
Tu n'as pas de clé à choc ? Ça peut bien aider à débloquer....

Nico, en fait pour mes cas de blocages, la clef à choc ne m'était d'aucune utilité  Mad vu l'état d'oxydation !!!


  1. L'axe de biellette était grippé, pas l'écrou.... Et de plus, l'action du burineur n'a eut aucun effet sur celui qui était le plus bloqué... Seule la chauffe avec les différences de coef de dilatation acier/alu à permis de casser le film d'oxydation
  2. Pour l'écrou de rotule, là c'est pire... C'est la rouille d'extrémité de la rotule qui a créé un copeau métallique que tu entraînes avec la rotation de celui-ci. Comme le frottement est "à sec", il y a échauffement et soudure de ce copeau. Seule le découpage de la pièces tournante permet de se dégager ! Ce genre de truc est un grand classique que j'ai mainte fois vu dans mon ex boulot, même en prenant toutes les précautions nécessaires dans les combinaisons de matériaux. De plus, seule une clef plate passe pour le desserrage/serrage ET EN PLUS, il faut bloquer la rotation (par une clef torx de 40) de la rotule soumise au couple transmis par l'écrou....    


L'écrou en question, coupé à la Dremel et terminé au burin pour le faire céder... L'axe fileté de la rotule fut ensuite nettoyé/réparé à la lime aiguille (faute de filière de la bonne dimension) pour nettoyer/refaire le filetage et remettre un écrou neuf !  
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Une petite idée de la corrosion sur ce pied d'amortisseur....  
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Le porte-fusée en alu est sauvagement oxydé lui aussi, obligé de gratter/poncer l'oxyde d'aluminium...   
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Une belle vision de ce que devient l'aluminium sous forte corrosion.... Le matière disparaît !!! 
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Message par mataïva66 le Lun 5 Mar - 23:22:17

Sur tes 3 dernières photos, on dirait des pièces remontées tout droit de l'épave du Titanic....!!!!  Smile

Bon d'accord la grenouille en question a traversé la Manche mais pas l'Atlantique quand même...!!!! Very Happy clin
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Message par Gillou91 le Lun 5 Mar - 23:59:35

Tu as raison Claude, je n'ai jamais vu ça, sauf sur une vieille auto que nous avons eut il y a fort longtemps, une Renault 4L, 3 vitesses !!! Bouffée de partout par la rouille... A l'époque, il y avait un planché de réparation  Very Happy Sans lui, je voyais défiler la route à mes pieds, en conduisant...  Smile
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Message par type996 le Mar 6 Mar - 14:45:27

Tu as remonté au frein filet ?
moi j'aurai fait ça car si ça évite les desserages, ca réduit aussi les risques de corrosion, en limitant les contacts métal/métal ....

Autrement, comme Nico parlait de clé à chocs, moi j'ai ça ...

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... je dois admettre que le secouage de boulons corrodés ça les dévérouille en général pas trop mal
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Message par marc95590 le Mar 6 Mar - 15:04:10

C'est vrai que la clé a choc aide.

Quand a ton plancher de  R4, j'avais le même sur la R6!

En tout cas, Superbe tuto et expérience.  Bravo Gillou jocolor
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Message par nico1523 le Mar 6 Mar - 15:07:28

Evil or Very Mad Evil or Very Mad  j'ai la même. c'est un beau bébé  Cool .
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