inadequation kms calculateur moteur et compteur

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essais inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par paradisegc le Lun 25 Sep - 20:56:58

Rappel du premier message :

bonsoir,
ma 997 a été branchée sur un PIWI
le technicien a noté une difference notable entre le km du calculateur(104000kms) et le compteur(74000kms)
 l un d être vous a-t-il déjà connu ce problème?
ps:véhicule toujours entretenu chez porsche et garanti par lCP à 74000kms
merci pour vos réponses
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Dim 8 Oct - 23:45:31

pour 12 000km est bien prendre des risques pour pas grand chose  Smile

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Gillou91 le Lun 9 Oct - 0:02:55

Zab, après nos échanges en MP, tu as fini par lancer une procédure, via le SAV Porsche. Que demandes-tu, un dédommagement ou l'annulation de la vente....
jocolor et bonne suites pour toi dans cette démarche !!! clin

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par roda16 le Lun 9 Oct - 9:24:07

Comme le dit Enanie, est ce que le jeu en vaut la chandelle, d'accord il y a tromperie mais moi je réfléchirait avant de me lancer dans une procédure qui peut durer et la voiture tu en fais quoi en attendant tu la met sous scellés ?? Tu ne peux pas trouver un accord amiable avec ton vendeur?? 

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par florent40 le Lun 9 Oct - 10:01:03

Ben non roda ca t emepche pas de rouler, si t as tous les justificatifs qui prouvent la tromperie

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par gghenri4 le Lun 9 Oct - 10:15:17

@zab.net a écrit:Bonjour Paradisegc,

J'ai le même problème que toi, à la différence que j'ai acheté ma voiture à un particulier il y a trois mois, et que la différence est de 12 000 KMS. La différence du kms a été détecté au Tcheq Clinic que j'ai fais après l'achat de la voiture.
J'ai fais appel au SAV Porsche France qui à fait une recherche dans leurs système informatique qui à permit de déterminé la date exacte ou la différence de kms était été visible en CP. Il m'on remis un courrier qui me permet de me retourner contre le vendeur, et la procédure est en cours. La modification du kms sur un véhicule est passible du délit de tromperie prévu et réprimé par l'article L213-1 du code de la consommation. Toutes les données du véhicule sont enregistré à chaque révision en CP, ce qui permet au SAV Porsche Franche de dire si il y a une explication à cette différence de kms ou pas d'explication.
Faire une modification compteur de simplement 12000 km cela me paraît un peu ridicule.
À mon avis il y a une autre explication.

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par zab.net le Lun 9 Oct - 11:06:05

Le véhicule a aussi plusieurs petite réparation à faire, que le vendeur c’était bien garder de me dire. Il y en a pour 10 K€ de travaux en CP, dont 3 K€ pour changement du combiné et mise en conformité du KMS.

J’ai fait une proposition amiable au vendeur de remboursement de 5 K€. En recommandé, sur conseil de mon assurance juridique. Mais le vendeur ne veut rien savoir, et me donne réponse au travers de son avocat !

Pour la suite, j’ai le rdv « d’expertise amiable contradictoire » en CP cet après-midi. Si l’expertise amiable ne donne rien, l’avocat de mon assurance saisi le juge pour une expertise judiciaire, et suivi du jugement au pénal pour le vendeur.

Le SAV Porsche France a prouvé que la modification du KMS a été faite pendant que le vendeur était propriétaire du véhicule. Que cela soit pour 1200 kms, 12000kms ou 120000kms, c’est pour moi une question de principe de ne pas laisser passer une tentative d’arnaque comme cela. C’est aussi une question de principe pour moi de ne pas garder une voiture qui « MENT », soit le vendeur me rembourse le changement du combiné pour mise en conformité du kms, soit il reprend la voiture. Exclamation

Entre temps, j’ai parfaitement le droit de rouler avec le véhicule. Pour moi au pire, je roule en 996 4S pendant 2 ou 3 ans jusqu’au jugement, ou il y a de très grande chance pour que la vente soit annulé, avec remboursement du prise d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais.

Car si je laisse passé ce problème de kms, en me dissent « c’est rien pour 12000KMS », cela devient ensuite mon problème ! Point que je devrais mentionner à la vente du véhicule, et qui ne donnera pas confiance !  

J’ai fait mon choix, il ne faut pas laisser passer ce genre d’arnaque sur nos Porsche !

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par florent40 le Lun 9 Oct - 11:11:53

Itou, j aurai fait pareil, 12 000 kms ou 30 000 ou plus, au final il y a tromperie sur le kilometrage

Faut juste etre obstine et ne pas baisser les bras

Je pense que les compteurs remontes, avec l electronique d aujourd hui, sont plus nombreux qu on ne veut nous le faire penser.

Mais que fait la police, comme dirait Enanie????

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Jumbo le Lun 9 Oct - 12:19:49

+ 1 avec Zab

Je suis 200% en phase avec toi.
Le pro qui ment et qui triche doit être condamné.
Ils le savent très bien, et c'est parfait que certaines personnes comme toi se chargent de leur rappeler.

Pour finir, et même si je respecte votre opinion, je suis surpris que pour certains d'entre vous cela soit normal.

Bonne journée à tous

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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par florent40 le Lun 9 Oct - 12:27:28

Poura part, je vais rajouter un test piwi que je demanderai a chaque entretien tous les deux ans chez mon indep

Pour 60 euros, si ca peut rassurer le futur acheteur....
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Lun 9 Oct - 12:30:09

Personnellement je n'ai pas dit que c'était normal je dis juste que le vendeur a prit des risques pour à mon avis pas grand-chose. Mais à aucun moment je pense qu'il faut laisser tomber l'affaire car je ferais pareil de mon côté. je n'aimerais pas savoir que je roule avec une voiture bidouillee et dont je devrais moi justifier les erreurs des autres ultérieurement
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par roda16 le Lun 9 Oct - 13:05:33

Zab, je pensais qu'il n'y avait que le problème de la descente du compteur, d'où mon commentaire, si il y a d'autres vices cachés, ça change la donne et je vais dans ton sens bien évidement, tu aurais du le préciser dans ton 1er post !! clin
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Apas le Lun 9 Oct - 13:55:00

Zab, tu as tout à fait raison; ne lache rien tu auras forcément gain de cause dans un tel cas de figure.

De surcroît si tu as une protection juridique tu n'auras pas de frais à avancer.
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par gghenri4 le Lun 9 Oct - 14:12:10

@roda16 a écrit:Zab, je pensais qu'il n'y avait que le problème de la descente du compteur, d'où mon commentaire, si il y a d'autres vices cachés, ça change la donne et je vais dans ton sens bien évidement, tu aurais du le préciser dans ton 1er post !! clin
idem pour moi angel gg
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par type996 le Lun 9 Oct - 16:05:05

@zab.net a écrit:Entre temps, j’ai parfaitement le droit de rouler avec le véhicule. Pour moi au pire, je roule en 996 4S pendant 2 ou 3 ans jusqu’au jugement, ou il y a de très grande chance pour que la vente soit annulé, avec remboursement du prise d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais.

Je pense que tu es optimiste.

Soyons clairs : sur le fond, je suis de ton avis et je te soutiens. Mais j'ai quelque habitude des procédures juridiques ...

1 - Un vice-caché doit "rendre le bien impropre à l'usage auquel on le destine ou diminuer très fortement son usage" ce qui n'est pas le cas ici. De surcroît, le % d'aboutissement des procédures en vice-caché sur des véhicules de + de 15 ans est infime.

2 - Si le véhicule a été vendu avec carnet et factures, il me semble évident qu'avec ce "trou" de 12.000 km, la progression du kilométrage n'est pas linéaire dans le temps et qu'il y a une longue période sans entretien qui aurait du susciter des interrogations lors de l'achat.

3 - Si Zab entame une procédure, il est possible/probable que le vendeur joue à l'idiot du village et se retourne à son tour contre la concession Porsche, prétextant une erreur de leur part, ce qui aura pour principal effet de multiplier les expertises et contre-expertises et faire traîner la procédure.

4 - Annulation de la vente ... je n'y crois pas. Le véhicule est utilisable selon un usage normal donc "remboursement au prix d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais" perso je ne vois pas à quoi tu peux prétendre en terme de dommage et intérêt. De surcroît, si tu continues à utiliser le véhicule, ce dernier prend de la vétusté à chaque tour de roue...

5 - Attention aux professionnels de la justice qui t'encouragent à partir en procédure tête baissée. Les seuls qui sont certains de gagner quelque chose dans une procédure, c'est les professions de justice....
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par 2NI le Lun 9 Oct - 16:24:11

Un sage avisé a dit: "un mauvais arrangement sera tjrs préférable à un bon procès"!

Faites en ce que vous voulez mais réfléchissez bien...
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Message par florent40 le Lun 9 Oct - 16:28:32

Au fait, paradisegc, depuos le 26 septembre, des news?
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Gillou91 le Lun 9 Oct - 17:14:24

@type996 a écrit:
@zab.net a écrit:Entre temps, j’ai parfaitement le droit de rouler avec le véhicule. Pour moi au pire, je roule en 996 4S pendant 2 ou 3 ans jusqu’au jugement, ou il y a de très grande chance pour que la vente soit annulé, avec remboursement du prise d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais.

Je pense que tu es optimiste.

Soyons clairs : sur le fond, je suis de ton avis et je te soutiens. Mais j'ai quelque habitude des procédures juridiques ...

1 - Un vice-caché doit "rendre le bien impropre à l'usage auquel on le destine ou diminuer très fortement son usage" ce qui n'est pas le cas ici. De surcroît, le % d'aboutissement des procédures en vice-caché sur des véhicules de + de 15 ans est infime.

2 - Si le véhicule a été vendu avec carnet et factures, il me semble évident qu'avec ce "trou" de 12.000 km, la progression du kilométrage n'est pas linéaire dans le temps et qu'il y a une longue période sans entretien qui aurait du susciter des interrogations lors de l'achat.

3 - Si Zab entame une procédure, il est possible/probable que le vendeur joue à l'idiot du village et se retourne à son tour contre la concession Porsche, prétextant une erreur de leur part, ce qui aura pour principal effet de multiplier les expertises et contre-expertises et faire traîner la procédure.

4 - Annulation de la vente ... je n'y crois pas. Le véhicule est utilisable selon un usage normal donc "remboursement au prix d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais" perso je ne vois pas à quoi tu peux prétendre en terme de dommage et intérêt. De surcroît, si tu continues à utiliser le véhicule, ce dernier prend de la vétusté à chaque tour de roue...

5 - Attention aux professionnels de la justice qui t'encouragent à partir en procédure tête baissée. Les seuls qui sont certains de gagner quelque chose dans une procédure, c'est les professions de justice....

+1 !!! Connaissant ce dossier, je ne peux que partager ton avis. 

La seule chose discutable n'est, à mon avis, que la différence de kilométrage/à celui exprimé dans la vente. Le reste n'est que vétusté qui aurait été visible par le CT ou par un examen "Porsche clinic" ou équivalent,  en pré-vente...

@ Zab:
Certains des points évoqués par ton contrôle post-vente sont des mises en gardes d'usures, sur une voiture de cet âge... 
Le point qui me saute au yeux, c'est le fait que le CP te ferait payer un bloc compteur neuf pour une mettre à jour kilométrique... Pas très commercial ! 
Sur mon ex, une ré-écriture du kilométrage avait été possible pour la mise à jour du bloc neuf... (Dans mon cas, le bloc venait justement de chez eux...)

Pour le reste, un indépendant ou des amis bricoleurs te feront les mises à jour pour moins cher que ce CP !!!

Comme le mentionne 2NI, un accord vendeur/acheteur serait bien plus profitable à toi !
Good luck  clin
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Lun 9 Oct - 21:57:04

Qui pourrait m expliquer comment on fait pour arriver à voir cette différence de kilométrage car je n arrive pas a comprendre.Pour moi on fait faire un piwis qui donne un temps et un kilométrage  et on en déduit la vitesse moyenne. Mais par quel moyen peut on comparer 2 kilométrages s il y a eu bidouillage?merci d aider une blonde qui veut comprendre un peu de technique et surtout bon courage.. Surprised
Ps : 1 aura a celui qui saura me faire comprendre  Very Happy
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Message par GoldenPie le Lun 9 Oct - 22:26:34

@2NI a écrit:Un sage avisé a dit: "un mauvais arrangement sera tjrs préférable à un bon procès"!

Faites en ce que vous voulez mais réfléchissez bien...  
Pour avoir donné la dedans.. tout à fait de ton avis !
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Message par misterseb76 le Lun 9 Oct - 23:11:16

@Énanie a écrit:Qui pourrait m expliquer comment on fait pour arriver à voir cette différence de kilométrage car je n arrive pas a comprendre.Pour moi on fait faire un piwis qui donne un temps et un kilométrage  et on en déduit la vitesse moyenne. Mais par quel moyen peut on comparer 2 kilométrages s il y a eu bidouillage?merci d aider une blonde qui veut comprendre un peu de technique et surtout bon courage.. Surprised
Ps : 1 aura a celui qui saura me faire comprendre  Very Happy
Et bien ce cas précis, le kilométrage affiché au compteur à un décalage de 12000kms avec celui affiché dans le calculateur révélé par le Piwi...c'est donc qu'il y a Eu bidouille
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Lun 9 Oct - 23:15:16

Mais le piwis donne le kilométrage??
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par zab.net le Lun 9 Oct - 23:22:37

A Enanie,

Le kilométrage d'une Porsche est enregistré par le calculateur moteur: le DME.
Le DME enregistre le kilométrage réel du véhicule qui est indépendant du PIWI qui enregistre les plages et temps de fonctionnement. C'est ce que CP et Porsche France mon expliqué sens me dire la manière exact dont le DME fonctionne. Ce qui est sur également, c'est qu'a chaque fois qu'une Porsche est branché sur une balise en CP (en Europe), les données du véhicule, entre autres les valeurs DME, sont enregistré dans le réseau informatique de suivi des véhicules Porsche et est disponible chez Porsche France.
Dans mon cas, le SAV Porsche France et été capable de m'écrire par courrier, que la différence de kilométrage de ma voiture est apparu dans leurs système informatique à partir du 8/02/2016 !

Et de retour du CP ce soir en fin de journée, après "l'expertise amiable contradictoire"  voici le dénouement de l'histoire: 
- contre toutes attentes, le vendeur est présent !
- il apparaît que le véhicule suivi en CP en Belgique à bien subit une intervention sur l'éclairage du combiné le 8/02/2016 ! ( on comprend que l'info du SAV Porsche France est fiable !)
- mais le propriétaire ne c'est pas rendu compte que la voiture est sortie du CP avec 12000 KMS de moins !
- après moultes discussions, nous arrivons sur un accord: 4 K€ de remboursement par le vendeur pour la prise en charge du changement du combiné pour mise en conformité du kilométrage et différence de la cote pour les 12000 KMS supplémentaire.

Je ne dirais pas que cela est un bon accord, n'y un mauvais, il me permet de sortir de ce faut pas, il permet également au vendeur d'évité une peine au pénal !

Du coup, je vais avoir un combiné d'occas à revendre, si cela intéresse quelqu'un
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Lun 9 Oct - 23:26:18

Donc si je comprends bien le fautif initial  est porsche??
Chose promise chose due.. ton explication est très claire
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par zab.net le Lun 9 Oct - 23:34:12

@Énanie a écrit:Donc si je comprends bien le fautif initial  est porsche??
Chose promise chose due.. ton explication est très claire

Le responsable reste le propriétaire qui vends sont véhicule !
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Lun 9 Oct - 23:36:53

Mais c est bien Porsche qui a tombé le compteur suite a une réparation meme si ce n était pas volontaire ?
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Message par misterseb76 le Lun 9 Oct - 23:37:32

Bah cela me semble un bon deal 😜
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Message par zab.net le Lun 9 Oct - 23:49:40

@Énanie a écrit:Mais c est bien Porsche qui a tombé le compteur suite a une réparation meme si ce n était pas volontaire ?

Que dire sens mètre en cause qui que ce soit, les faits sont que ces deux événements on eu lieux le même jours.

Personne d'autre que le vendeur et s'ait réellement ce qui c'est passé ce jour !

Modif du kms par le CP, par le garage du coin, par un copain ?
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Énanie le Lun 9 Oct - 23:52:09

Ah ok je comprends.. le vendeur a pu profiter de ce passage chez Porsche pour en profiter et laisser planer le doute..
Merci pour tes explications  jocolor
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par zab.net le Mar 10 Oct - 0:01:49

@ Zab:
Certains des points évoqués par ton contrôle post-vente sont des mises en gardes d'usures, sur une voiture de cet âge... 
Le point qui me saute au yeux, c'est le fait que le CP te ferait payer un bloc compteur neuf pour une mettre à jour kilométrique... Pas très commercial ! 
Sur mon ex, une ré-écriture du kilométrage avait été possible pour la mise à jour du bloc neuf... (Dans mon cas, le bloc venait justement de chez eux...)

Pour le reste, un indépendant ou des amis bricoleurs te feront les mises à jour pour moins cher que ce CP !!!

Comme le mentionne 2NI, un accord vendeur/acheteur serait bien plus profitable à toi !
Good luck  clin
Bonjour Gillou

Selon le CP (de Reims) dans mon cas d'écart kilométrique, seul le remplacement de combiné peut leur permettre de mettre le kms en conformité avec le DME. Il n'est pas possible d'écrire un kms dans le combiné hors remplacement de celui-ci, selon eux.  Je voudrais bien qu'il en soit autrement !
Pour ton ex, la "mise à jour du bloc neuf", était également le remplacement du combiné ?
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Message par Gillou91 le Mar 10 Oct - 0:10:00

Oui Zab, comme discuté en MP !!!
Consulte un indépendant sur le sujet.... J'ai l'impression que ton CP te force la main....
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par zab.net le Mar 10 Oct - 0:29:15

@Gillou91 a écrit:Oui Zab, comme discuté en MP !!!
Consulte un indépendant sur le sujet.... J'ai l'impression que ton CP te force la main....

J'ai déjà demandé à un indépendant si cela été faisable, il m'a répondu que non: interdit, trop dangereux, sinon on finiras par fermer boutique ! Ce que je comprend bien.

Cela doit pouvoir ce trouver, mais bon, je pense plutôt procéder au changement du combiné pour retrouver un historique du kms propre.

Je ne ferme pas non plus la porte a d'autre solution, .... ?
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Gillou91 le Mar 10 Oct - 0:29:46

Zab , je n'avais pas lu ton compte rendu en CP.
Tes affaires s'arrangent, un bloc d'occase se négocie dans les 700/800 €. J'en avais trouvé un pour mon ex, en Allemagne, pour ce prix là... A mettre sur EBay, cela te remboursera tes frais à venir sur le reste...
Good deal !!!
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Message par zab.net le Mar 10 Oct - 8:25:18

@type996 a écrit:
@zab.net a écrit:Entre temps, j’ai parfaitement le droit de rouler avec le véhicule. Pour moi au pire, je roule en 996 4S pendant 2 ou 3 ans jusqu’au jugement, ou il y a de très grande chance pour que la vente soit annulé, avec remboursement du prise d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais.

Je pense que tu es optimiste.

Soyons clairs : sur le fond, je suis de ton avis et je te soutiens. Mais j'ai quelque habitude des procédures juridiques ...

1 - Un vice-caché doit "rendre le bien impropre à l'usage auquel on le destine ou diminuer très fortement son usage" ce qui n'est pas le cas ici. De surcroît, le % d'aboutissement des procédures en vice-caché sur des véhicules de + de 15 ans est infime.

2 - Si le véhicule a été vendu avec carnet et factures, il me semble évident qu'avec ce "trou" de 12.000 km, la progression du kilométrage n'est pas linéaire dans le temps et qu'il y a une longue période sans entretien qui aurait du susciter des interrogations lors de l'achat.

3 - Si Zab entame une procédure, il est possible/probable que le vendeur joue à l'idiot du village et se retourne à son tour contre la concession Porsche, prétextant une erreur de leur part, ce qui aura pour principal effet de multiplier les expertises et contre-expertises et faire traîner la procédure.

4 - Annulation de la vente ... je n'y crois pas. Le véhicule est utilisable selon un usage normal donc "remboursement au prix d’achat, dommage et intérêt et remboursement de mes frais" perso je ne vois pas à quoi tu peux prétendre en terme de dommage et intérêt. De surcroît, si tu continues à utiliser le véhicule, ce dernier prend de la vétusté à chaque tour de roue...

5 - Attention aux professionnels de la justice qui t'encouragent à partir en procédure tête baissée. Les seuls qui sont certains de gagner quelque chose dans une procédure, c'est les professions de justice....


Pour moi il s'agit du délit de tromperie, mais l'expert mandaté par mon assurance est aller sur la perte de conformité du véhicule du fait de l'écart de kms. Pour l'expert, l'annulation de la vente garanti devant le tribul pour "véhicule non conformité".
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par type996 le Mar 10 Oct - 10:51:35

@zab.net a écrit:Pour l'expert, l'annulation de la vente garanti devant le tribul pour "véhicule non conformité".

Je te le souhaite !
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essais Re: inadequation kms calculateur moteur et compteur

Message par Jumbo le Mar 10 Oct - 11:30:39

Hello Zab,

La route sera longue, mais si comme tu le relèves, on est en présence d'un écart de 30 000 km, cela est un élément constitutif et légitime d'action.

Pour éviter toute déconvenue, choisi bien ton avocat, même si tu dois avancer des frais, car il n'y a rien de pire qu'être dans son bon droit et se faire débouter au tribunal car tu es représenté par une chèvre. D'autant plus qu'à la fin du dois payer le fameux article 700.

Pour infos, et ça les protections juridiques ne le disent pas toujours, tu peux choisir le conseil qui te convient.
Les barèmes de prise en charge sont souvent réduit à peau de chagrin, et si tu souhaites que ton avocat passe du temps sur ton dossier sans que cela te coute un bras, je te conseille 3 points :
- opte pour un forfait
- prépare le travail (tu peux faire des recherches sur le net, faire un récap, regarder si ton vendeur a déjà été condamné, .....)
- prend un avocat sérieux et paye le en conséquence (le taux horaire d'un avocat est rarement inférieur à 100€ HT)

Ce taux n'est pas si conséquent que cela surtout si on le compare aux taux pratiqués par les CP pour un mécano.

Enfin, il y a un point sur lequel les protections juridiques ne communiquent presque jamais, c'est que si tu gagnes, la partie adverse sera mis à contribution au titre de l'article 700. Es-tu seras prioritaire pour récupérer en 1er lieu toutes les dépenses complémentaires que tu auras engagées.

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Jumbo
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Message par florent40 le Mar 10 Oct - 11:36:40

Comprends plus, ca s etait pas arrange avec une transaction?
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Message par type996 le Mar 10 Oct - 16:54:29

@Jumbo a écrit:La route sera longue, mais si comme tu le relèves, on est en présence d'un écart de 30 000 km, cela est un élément constitutif et légitime d'action.
Le litige de zab porte sur 12.000 km
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type996
10 000 tr/mn !!!!!!
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Message par Max93 le Mar 10 Oct - 17:22:01

les CT devrait suivre OBLIGATOIREMENT les vehicules.
ca empechera pas les magouilles mais ca les limiterais!!!!!!!!!
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