Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

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essais Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

Message par Flat Drôme le Lun 24 Juil 2017 - 20:13

Rappel du premier message :

Qu'en pensez-vous ?   Car il me semble que ça bouge ! 
Malgré des descriptifs plutôt désolants dans les annonces ... Surtout de la part de " soit disant " professionnels .
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essais Re: Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

Message par Invité le Mar 25 Juil 2017 - 21:19

Qui aurait parié sur une cote des 993 4 S à 100 000 euros ? pas grand monde... 

Mon avis est que le passage du 6 cylindres au 4 cylindres, risque de changer la donne et que pour cette raison, les séries particulières  (gts, turbo, 4S, targa) peuvent s'envoler dans les prochaines années. 

Il n'y a qu'a voir les séries limitées : 991 R, 991 exclusive, qui sont proposées en flat 6...

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essais Re: Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

Message par caremk le Mar 25 Juil 2017 - 21:26

C'est possible Florent40 mais les chiffres de production des 993 , 991r, 991 exclu n'est pas comparable avec ceux des gts tubo 4s ou targa ; c'est pour cela que la cote de ces derniers ne tiendra pas sur la durée  AMHA méme si la 992 est une 4 cylindre (ce dont je doute).

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Message par Fred2401 le Mar 25 Juil 2017 - 21:31

... pas 4 cylindres mais position centrale arrière comme le Boxster

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Message par Flat Drôme le Mar 25 Juil 2017 - 21:42

Pour être acteur de ce qui se passe sur les 997 4S PDK  ,  il y a 2 ans , un modèle de  +/- 50.000 KMS 
se négociait aux alentours de 65.000 € .
Il y a 2 mois encore , des sujets de 60/65 Mkms se proposaient autour d'un petit 70.000 € .
Alors qu'aujourd'hui , les prix affichent allègrement la cote de 73 à 74.000 €
pour un produit qui répond à des " pseudo options " pour les incultes . . . comme :  
* Direction assistée 
*  Fixation isofix
* Vitres AV électriques
* ODB
* Airbag
* Climatisation auto

* Et j'en passe des vertes et des pas mûres . . . Alors , je pense que les beaux jours sont à venir !

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Message par misterseb76 le Mar 25 Juil 2017 - 21:44

Arrêtez de spéculer les gars, sachez que bientôt les 996 4s auront une côte supérieure à celle des 991 R , et ce sera encore plus vrai si la 4s est noire bgbSurprised

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Message par caremk le Mar 25 Juil 2017 - 21:46

Dans ce cas c'est la fin des 911 et je souhaiterais qu'ils changent carrément de nom , 921 par ex  .
Alors oui , les 911 que nous connaissons pourraient tenir des cotes élevées puisqu'il y aurait extinction de la race.

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Message par caremk le Mar 25 Juil 2017 - 21:48

...si passage à moteur central je voulais dire.

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Message par caremk le Mar 25 Juil 2017 - 21:51

Perso j'aime les 996 4s et leur retour en grace est justifié , durera t-il ?

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Message par Flat Drôme le Mar 25 Juil 2017 - 21:54

@misterseb76 a écrit:Arrêtez de spéculer les gars, sachez que bientôt les 996 4s auront une côte supérieure à celle des 991 R , et ce sera encore plus vrai si la 4s est noire bgbSurprised
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Message par Invité le Mar 25 Juil 2017 - 21:56

On peut pour chaque génération trouver des raisons d'espérer qu elles deviennent collector: fin du refroidissement à air, 1 ére refroidissement à eau, fin du 6 cylindres, début du 4 cylindres ainsi de suite..Mais de la a savoir ce qu elles deviendront dans 10 ou 15 ans?Personnellement je n en suis pas capable.Par contre dans un futur proche je vois la cote se maintenir..
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Message par Invité le Mar 25 Juil 2017 - 22:02

Oui, je crois que c'est comme à la bourse, impossible de dire si ca va monter ou descendre.......reste plus qu'a attendre.....dix ans c'est vite passé ! 

Les gens s'endettent bien sur 25/30 ans en immobilier.....
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Message par Invité le Mar 25 Juil 2017 - 22:12

Tout à fait.Il suffit que l état instaure une taxe sur véhicule de luxe comme ça s est passé en Italie  et la cote chute sévèrement.Ces cotes tiennent à 1 fil..
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Message par eristoff33 le Mer 26 Juil 2017 - 0:45

911&autre a écrit:Tout à fait.Il suffit que l état instaure une taxe sur véhicule de luxe comme ça s est passé en Italie  et la cote chute sévèrement.Ces cotes tiennent à 1 fil..

Mais tu es déjà taxé sur la plus value lors de la revente, mais peut de gens le savent et personne ne l'a déclare
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Message par Crazy_Duf le Mer 26 Juil 2017 - 1:11

@eristoff33 a écrit:Mais tu es déjà taxé sur la plus value lors de la revente, mais peut de gens le savent et personne ne l'a déclare

Seule les voitures en carte grise collection sont concernées par cette taxe
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 9:13

@eristoff33 Je parle d une taxe annuelle et non suite à la revente.Si comme en Italie on te taxe de 20 e du kw,combien d"entre vous garderons leur porsche? Ce qui en decoule serait beaucoup d autos sur le marché, et des personnes obligées de vendre dans l urgence à des prix massacrés.Et par défaut une côte qui s effondre
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 9:32

Peut etre mais en italie, les prix sont pas massacres? 

Les Porsche sont moins cheres mais parce qu il manque souvent les factures d entretien
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 9:42

@Florent40 ça faitsait egalement parti des raisons des prix moins chère en Italie il y a quelques annees mais le superbollo à fait beaucoup de mal au marché italien. En 2012 certaines autos ont été vendu à des prix massacrés car leur propriétaire ne voulaient ou pouvaient pas payer 3000e de taxe annuelle pour faire 5000 km en porsche. Je te redis si demain il arrive la même chose en France qui d entre vous garde sa porsche? Et c est logique qu une côte s effondre derrière ça. Je veux dire par là pour recentrer sur je sujet initial, qu on ne peut pas prévoir des côtes à 10 ans de nos jours.Comme tu l as très bien dit, on peut le comparer à la bourse avec un avantage, on se fait plaisir à rouler.c'est beaucoup moins virtuel


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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 9:51

@florent40 aujourd'hui le marché italien n est plus massacre en parti car ils ont changé leur mode de consommation et la plupart des grosses cylindrées sont en leasing.Ce qui fait que les clients ne payent pas la taxe mais paye un leasing qui l un dans l autre revient au meme.Tout ce systeme a un cout qui a retire les  prix vers le haut..Français ou italiens on agit pareil acheter le plus bas pour vendre le plus haut.Aussi on achète plus uniquement dans son pays mais en Europe donc les Italiens savent très bien que d'autres pays viennent faire leurs achats chez eux.
Mais crois moi qu a l arrivée du superbollo il faisait bon d acheter en Italie.. C est une des principales raisons de toutes ces c07 qu on trouve en vente en France..Avec je te l accorde pour beaucoup d'entre elles, de gros manques de suivi
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Message par krouny le Mer 26 Juil 2017 - 10:22

les factures ne sont pas plus présentes en italie comme ailleurs.....pour des autos de 10 Ans et +
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Message par Gillou91 le Mer 26 Juil 2017 - 10:59

@krouny a écrit:les factures ne sont pas plus présentes en italie comme ailleurs.....pour des autos de 10 Ans et +

Pas sûr.... La mienne de 16 ans, vendue depuis quelques jours, était 100 % transparente sur 3 propriétaires sur les 4 qu'elle a eût.... Dossier d'~ 2 cms de factures.... Et pourtant, 3 des propriétaires étaient américains. 
Comme quoi, il existe encore des gens consciencieux angel
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 11:02

@krouny  faux. on trouve facilement des voitures avec des historiques complets.Heureusement sinon j aurais déposé le bilan car c est un de mes critères de recherche..
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Message par misterseb76 le Mer 26 Juil 2017 - 11:43

Faux faux et faux...une voiture qui n'a aucune facture cache juste quelque chose de louche...une Porsche digne de ce nom possède forcément ses factures et son carnet correspondant...vous perdez votre passeport vous les gars? Non...donc voilà
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Message par krouny le Mer 26 Juil 2017 - 11:58

Oui ça se trouve
Bref moi j ai pas de factures mais un historique vérifie 
Et appel a chaque concession pour vérifier qu elles y sont bien passées
Les rappels garantie sont effectués donc pour moi c est ok
Et puis de toute façon l entretien courant sera fait par moi ...je ne passe pas par des garages sauf nécessité
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 12:08

@misterseb76  Tu as très bien résumé.. Sur une auto à 3000 € l'intérêt est moindre et compréhensible  mais je ne me vois pas vendre une voiture à 60000 € sans avoir de facture.Après chaque acheteur achete en connaissance de cause et en fonction  de ses attentes.Il m arrive occasionnellement que des clients soient plus interresses par un GPS que par un dossier de factures.L'essentiel est que la voiture soit révisée pour la vente pour eux..
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Message par cigale13 le Mer 26 Juil 2017 - 13:03

Les 997, qu'importe le modèle ou l'année, ne baissent plus depuis un moment, voir sont à la hausse...
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Message par LE SQUAL le Mer 26 Juil 2017 - 13:59

J'aime bien cette discussion, car plus on en parle, plus on crée le buzz, plus les prix montent !!! Si ça continue ma phase2 va dépasser les 100K€... Very Happy Smile
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 14:05

Tu crois que la discussion sur le forum fait monter les prix?!!!

Un peu comme si tu disais que les forums sur les actions font monter ou descendre les actions....
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Message par eristoff33 le Mer 26 Juil 2017 - 14:52

Bien sûr que les prix montent sur les 997 
Je suis en recherche pour acheter et depuis deux mois les turbos ont prisent au moins 5000€
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Message par Domtom77 le Mer 26 Juil 2017 - 17:15

Beaucoup de professionnels parlent du maintien de la côte du fait du passage de la 991 phase 2 au 3.0l turbo, donc fini le moteur atmosphérique. Book
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Message par Crazy_Duf le Mer 26 Juil 2017 - 17:25

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Message par Flat Drôme le Mer 26 Juil 2017 - 17:52

Mouais ...  Crazy !  
A 35 M€  , il ne faut pas être regardant sur les Kms  ( 150 MKms )  et la tiptro n'est pas le produit recherché !
On peut dire qu'elles se situent sur un 40 M€  en moyenne , et on peut dire aussi ,
que le " fameux   IMS "  n'a pas apporté sa cote de popularité sur ce type de modèle .  Smile
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Message par Gillou91 le Mer 26 Juil 2017 - 18:46

Y'en a une à 35.5 k€ sur le coin coin, boîte méca et 150k kms, très propre !!!
Pour l'IMS, gros buzz sur ce truc, surtout pour les marchands de kits, afin d'alimenter le stress et vendre leur camelote....
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Message par misterseb76 le Mer 26 Juil 2017 - 19:37

Psychose ou pas, pour le mien on etait pas loin d'entendre sonner le gla....
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Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 19:52

Un peu de psychose, un peu de commerce, un peu de vrai.Chacun place le curseur selon sa conviction..
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Message par Crazy_Duf le Mer 26 Juil 2017 - 20:14

@misterseb76 a écrit:Psychose ou pas, pour le mien on etait pas loin d'entendre sonner le gla....
Pas assez roulé et/ou trop bas dans les tours clin

C'est le "paradoxe du problème" : sur une peu kilométrée(-de 80M km) il faut impérativement qu'il soit changé sinon -3K sur le prix nurse
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Message par Gillou91 le Mer 26 Juil 2017 - 21:27

@misterseb76 a écrit:Psychose ou pas, pour le mien on etait pas loin d'entendre sonner le gla....
Hummmm Seb, voilà ce que j'ai répondu ce matin à un gars , sur un FB Porsche d'ossasions, ce matin...

Les légendes urbaines, elles ont la peau dure !....
Les seules stats qui tiennent la route sont le "class action" sur les voitures américaines. (2% sur les 3.4L et 5% sur les 3.6L) sur tout le parc américain, le plus gros marché de Porsche.
Le reste n'est que blabla pour entretenir la vente juteuse de ce truc !!!  
Un vrai suivi annuel du filtre à huile, à chaque vidange, pour traquer d'éventuelles traces métalliques magnétiques. Si oui, changement de la pièce par le même... 50 € + Loc de l'outillage.
J'en connais plusieurs à 200k kms, d'origine.... 😎

Ensuite, chacun fait à sa guise et pense ce qu'il veut. Perso, j'ai endommagé des roulements dans ma vie pro, entre l'usure avancée et la casse, il y a une marge importante !!!

De toute façon, cela ne vaut pas plus qu'une décote de 1.5 k€... Plus cher, c'est de l'esbroufe !!!!


Dernière édition par Gillou91 le Jeu 27 Juil 2017 - 0:56, édité 1 fois
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essais Re: Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

Message par Invité le Mer 26 Juil 2017 - 21:47

Un collègue à du payer un moteur sous garantie sur une 997 de 2006 suite à sa rupture d Ims..Véhicule suivi 100% porsche, 1 révision annuelle minimum, 127000km importe d un CP allemand  qui avait sois disant tout vérifié.L' auto que tout mandataire aime vendre.Véhicule vendu avec garantie 6 mois qui s'est retrouvé avec rupture d IMS au bout de 2 mois.Vous me direz cas isolé.Mais quand vous connaissez une casse proche de vous, vous voyez différemment.
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Message par Gillou91 le Jeu 27 Juil 2017 - 0:06

@ 911&autre:
Effectivement, en grattant, on trouvera toujours quelqu'un de concerné par ce truc... Si à la vidange, l'inspection du filtre avait été faite comme mentionné, jamais ton collègue n'aurait cassé son moteur... Le problème vient que cette conception est mauvaise et doit être surveillée comme l'huile sur le feu, pas comme font certains garages, avec des vidanges "à la va vite", moteur froid, sans contrôle du filtre à huile.... Cela ne prend pas plus de 15 mn de contrôle,. Et si suspicion, intervention !!!
Les seuls roulements que j'ai cassé dans ma vie, ce sont ceux d'un moteur d'aspirateur et celui d' un tambour de sèche-linge, pour les mêmes raisons que nos voitures.... par problème tribologique avec des modèles piègeants de la graisse.
MAIS aucun dans ma vie pro, bien plus difficile que ce qui est utilisé dans nos moteurs.. (concepteur de machines spéciales de forages pétroliers, le deuxième métier le plus difficile après le spatial, en terme de contraintes mécaniques)

Bref, c'est connu, il faut seulement gérer préventivement. C'est la seule façon de traiter ce problème si l'on soustraite les tâches d'entretiens.... C'est un sujet sans fin, tant qu'il restera des voitures roulantes avec ce truc.... Et pourtant, il existe aujourd'hui des moyens de contrer ce problème (palier lisse hydro-dynamique) qui gère efficacement le problème.

Ne reste que les fissurations de culasses, de cylindres, les rayures de cylindres, les problèmes de tête de bielles et manetons et fissurations de vilebrequin... Une paille !
Le joint spi de vilebrequin paraît bien ridicule à côté de tout ça....
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Message par gghenri4 le Jeu 27 Juil 2017 - 8:44

Dans les forums Aston on ignore toutes ces choses. Et lorsque tu leur parles de prise obd et de mesure de surrégimes on te regarde avec de gros yeux du genre d'où y vient celui là ( sauf pour ceux qui viennent du monde Porsche).
C'est vrai que sur les récentes les problèmes de moteur sont très rares. Par contre lorsqu'une pièce annexe vient poser des problèmes  (et là cela peut arriver plus souvent que sur une Porsche) cela peu revenir très cher par exemple 6700€ pour une failure suun petit réservoir d'huile annexe à la boîte automatique d'une V8  Vantage (pépin rapporté hier sur forum Aston).
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Message par Invité le Jeu 27 Juil 2017 - 9:40

Je suis d accord avec toi Gghenri4.C est la seule marque ou la majorité des acheteurs arrivent avec un faux air de connaissance technique et qui demandent le Piwis sans même savoir l interpréter.Ils ont entendu dire qu'une porsche ne doit pas faire de surégimes.Par contre, tu leur présentes la m3 qui est garee à cote, on ne te demande pas si elle a des surégimes. Pourtant, par expérience, les M3 sont bien plus mal traitées que les Porsches.
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Message par roda16 le Jeu 27 Juil 2017 - 10:16

Une "997 2006" avec rupture d' IMS, le problème n'était pas réglé sur ce modèle d'après l'info récemment postée sur le forum ???
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essais Re: Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

Message par Invité le Jeu 27 Juil 2017 - 10:47

@roda16 d après les infos du forum peut être mais dans la réalité non puisque ça lui est arrivé. Le problème a été fortement amoindri avec un axe plus gros et un roulement scellé qui ne se change pas mais ça n'empêche pas des cas de casse. Le défaut a été définitivement réglé avec l'arrivée de la 997 phase 2 et son changement de technologie moteur
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Message par gghenri4 le Jeu 27 Juil 2017 - 10:53


cela ne peut pas monter indéfiniment sur les porsche récentes et donc sur les 996-4S en particulier. Il y a nécessairement un seuil que je qualifierai de "mécanique" en fonction de l'évolution des cotes des modèles qui suivent et qui sont de qualité/performances/agrément encore supérieur (en restant dans la catégorie des 6 cylindres atmosphériques).

L'effet spéculatif "voiture de collection rare" ne joue pas : modèles trop récents et produits en trop grand nombre.
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Message par misterseb76 le Jeu 27 Juil 2017 - 11:53

Une valeur de 40-45k€ pour une 996 4s me semble deja très bon...un bon 40% de valeur résiduelle à 10-15 ans c'est deja honnête...
Remarquez la bonne vieille 205 gti 1900 arrive aujourd'hui à une côte proche du prix neuf...meme si là aussi la spéculation a monté les prix alors que 95% des 205 gti du marché sont de vrais merguez...Smile
J'en ai possédé 3 et une plus particulièrement me fait regretter de l'avoir vendue...
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essais Re: Et si les 997 ( II ) suivaient le même chemin des 996 du même nom ...

Message par Crazy_Duf le Jeu 27 Juil 2017 - 12:47

@roda16 a écrit:Une "997 2006" avec rupture d' IMS, le problème n'était pas réglé sur ce modèle d'après l'info récemment postée sur le forum ???
l'IMS c'est de 1998 à 2008  après c'est les cylindres rayés et les 991 ont eu un rappel après quelques moteurs explosés .....Nobody is Perfect clin
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Message par Gillou91 le Jeu 27 Juil 2017 - 14:17

Ouaip les gars, il ne faut faut pas oublier que celle de Fred (Fredalfa), lors de son achat, avait une bielle traversant le carter....
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Message par Jeanmi31 le Ven 28 Juil 2017 - 6:54

Bonjour le sujet 997 phase 2 ou on en est ? Et la fiabilité et le prix ?
Après un passage douloureux au CP Levallois et un plaisir chez Scart voici des faits :
Achat modèle 2011 70000 kms en 2016, garantie au prix ferme de 65000€
En 2017 9000€ de presta échappements TOE et ventilation moteur, rien de grave

Je négocie cet été pour un cab 997 gts si possible budget mini 90 k€ ....
Le CP m'annonce que ma 997 ne vaut même plus 50k€ en reprise pour cet achat 
Dixit le vendeur "des 997 on en reçoit beaucoup et sont invendable !"

Alors pour la 911 de tout le monde comme pour la Renault Megane le prix dépend de la demande et ce sera donc à la baisse d'année après année .... snif pour les illusions perdues ;)

Sinon à Perpi un vendeur spécialisé vend un targa 993 à 199k€ ;))) elle sera en vitrine en 2024 quand je serais en retraite !

Bonne vacances jeanmi
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Message par gghenri4 le Ven 28 Juil 2017 - 8:37

Je ne peux pas répondre pour les 997 S phase 2 mais pour les 4S ce qu'il dit n'est pas exact: elles ne baissent plus depuis 2014 et ont même un peu monté en 2016 et premier semestre 2017.
J'ai la preuve avec les factures d'achat des propriétaires qui m'ont précédé et finalement je vends la mienne à peu prés le prix acheté il y a 2ans avec 20000 km de plus.
Alors peut être qu'une légère baisse va arriver maintenant mais la baisse ne sera jamais aussi violente que pour les voitures de M Toulemonde.
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Message par gghenri4 le Ven 28 Juil 2017 - 8:50

Pour les prix que tu cites en relisant je comprends mieux
Tu as acheté (plutôt cher pour une 2S avec ce kilométrage mais tu as payé l'année 2011 une des dernières) à un PRO (j'imagine qu'un PRO te rassurait et t'offrait une garantie) et tu cherches à la faire reprendre par un CP: c'est sur que tu prends la combinaison qui va t occasionner le + de perte.
personnellement j'ai choisi en juillet 2015 comme combinaison de départ une voiture fin 2008 (une des premières) et seulement 60000 km en 4S eHt énormément d'option pour 62 k€ chez un particulier. Donc je partais de plus bas pour un modéle supérieur. Et à la sortie je revends aussi à un particulier (61,5 k€) alors qu'un Centre Porsche me l'aurait reprise 55 k€ pour la revendre 65 k€ voir plus.
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Message par Invité le Ven 28 Juil 2017 - 8:57

@jeanmi31 Ton vendeur essai de dévaloriser  ta voiture afin de faire une reprise au plus bas et faire une grosse marge.Stratégie commerciale de base.Un acheteur trouve toujours trop chère ce qu un vendeur considére comme une pièce unique.Mais n oublie pas qu un jour l acheteur devient le vendeur.Et dans ton exemple, tu aurais fais une reprise de ta 997, elle aurait été affiché aux alentours des 62000e dans le showroom porsche avec comme argument ne perdez pas de temps des 997 comme celle là on n en tient pas.
La 997 est certainement la porsche la plus demandée de nos jours car couvre une large fourchette de budget , d environ 40000e à 75000e que pour la gamme carrera  (2,4,S, 4s) et se divise en 2 entre la phase 1 qui fera déjà plus ancienne et la phase 2 moderne.Peut être que chez Porsche elles sont invendables, mais pas sur le marché automobile..
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Message par gghenri4 le Ven 28 Juil 2017 - 9:00

Une autre remarque : une 997 est effectivement difficilement revendable pour un CP car vu les marges qu'ils appliquent, les clients ne s'adressent à eux que pour des voitures plus récentes donc des 991 avec PA.
Si tu ne veux pas t'embêter avec un particulier, il faut revendre ta 997 à un pro non CP: c'est leur marché  ils recherchent  des 997 phase 2.
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Message par Jeanmi31 le Ven 28 Juil 2017 - 9:33

Merci pour ces remarques car je vais pas me tracasser pour revendre le pro c'est cher mais prudent. 

Remarque ma 997 est très optionnee ;) aussi mon ami
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Message par Invité le Ven 28 Juil 2017 - 9:33

Ton CP fait une marge a 10 000 ....tu la revends par tes propres moyens, et tu reviens negocier la prochaine en CP!

Jamais bon de faire une reprise
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Message par Jeanmi31 le Ven 28 Juil 2017 - 9:52

En même temps je cherche une occasion en dilettante ;) et les acheteurs potentiels (ou pas) venant à la casa .... ca me gonfle !
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Message par Invité le Ven 28 Juil 2017 - 9:53

Florent40 a raison c'est de ton intérêt comme celui de Porsche qu il n y ait pas de reprise.Comme le signal très justement gghenri4,le marché de la 997 est essentiellement entre particuliers ou vendeurs pro.
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Message par Tesla le Ven 28 Juil 2017 - 19:25

Mon CP m'a avoué qu'ils ne vendaient aucune voiture au delà de 10 ans et plus de 80 000 kms, circulez il n'y a rien a voir en dessous de 64 900 euros

voilà voilà voilà
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Message par Invité le Ven 28 Juil 2017 - 21:27

@Tesla c est bien là politique porsche.
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Message par Tesla le Sam 29 Juil 2017 - 9:01

Oui, mais c'est bien avec les passionnés pas forcément fortunés que la marque a survécu pendant leurs moments difficiles et certaines périodes

Ce n'est pas seulement avec les ventes de véhicules neufs et l'entretien des véhicules de première main ou de moins de 10 ans et 80 000 kms, que la marque vit ?
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