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 Le carburant

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MessageSujet: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 17:49

Comme surement beaucoup d'entre vous j'ai toujours veillé à mettre du SP98 dans la grenouille (en fait pour je ne sais quelle parano en fait).
Je reviens d'un séjour aux US, ou les Porsches sont foison et j'ai croisé à une Station Service de Hollywood en Floride deux propriétaires, une 996 C2 Cab et une 991 flambant neuve, j'ai engagé un peu la conversation avec mon maigre Anglais et il ressort que les deux mettent du Régular dans leur réservoir soit du 87 d'octane avec 10% d'éthanol.
Vérification faite sur les pompes l'octane maxi est aux US le 93 et tous les carburants ont au moins 10% d'éthanol (c'est écrit dessus lol). Alors qu'ont en plus ou en moins les Porsches américaines ? Ou simplement leurs proprio sont ils moins parano ? De fait ils ont pas le choix .
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PFAFF
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 18:42

Je me suis déjà fait la remarque, allant régulièrement aux US.

Un de mes collègues chimiste m'a expliqué à l'époque que la formule de calcul est différente mais que le résultat est équivalent à ce que l'on a en Europe.

Un peu dans le même genre que leurs miles vs kms.

clin
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Frog77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 21:08

je ne connais pas grand chose dans les carburants, mais bcp de personnes ayant mis du 95 on vu une perte des performances du moteur et des bruits de cliquettement (arbre à came / soupapes) donc pas fait pour, par contre le E10 à bannir et le Mazout je conseille pas Very Happy
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 21:12

Comment donc ces mêmes porsches font pour supporter du E10 outre atlantique puisque TOUS les carburant contiennent de l'éthanol  et sont donc de l'E10 ???? Ont elles une particularité sur les réglages allumage/injection ?
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Frog77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 21:18

daimler45 a écrit:
Comment donc ces mêmes porsches font pour supporter du E10 outre atlantique puisque TOUS les carburant contiennent de l'éthanol  et sont donc de l'E10 ???? Ont elles une particularité sur les réglages allumage/injection ?
je pense que le moteur (alimentation etc..) est adapté au pays
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 21:39

Ben j'ai beau chercher je trouve nul part les différences qui pourrait exister entre une 996 européenne et une Américaine.
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isagalaxie
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 21:51

Je pense que la carto d'origine est spécifique au pays, elle est probablement différente aux US et permet de digérer l'E10.
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gghenri4
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 21:56

Sur la doc de ma 997 phase 2 il est clairement écrit que le moteur alimenté avec du super sans plomb d'un indice d'octane de RON 98 / MON 88  offre des conditions de performances et de consommation optimale, m
et que s'il est utilisé avec du RON 95 / MON 85, le calage de l'allumage est automatiquement corrigé par la régulation du moteur
j'ai lu aussi ailleurs (mais je ne retrouve pas où) qu'il pouvait être utilisé avec un mélange de 10% d'éthanol.
Pour revenir sur le 87 octane aux USA, il faudrait être sûr du type d'octane affiché sur les pompes aux USA: le RON qui caractérise le comportement du carburant à bas régime où le MON qui évalue la résistance au cliquetis à haut régime?
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Pingouin l'poissard
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 22:02

il est vrai que c'est de plus en plus dur de trouver du 98. Il existe des additifs pour le 95  ?

_________________
‎" L'humanité est une famille entière et indivisible. Je ne peux me désolidariser même de l'âme la plus noire. " Mahatma Ghandi
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Frog77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Jeu 6 Aoû 2015 - 22:07

Pingouin l'poissard a écrit:
il est vrai que c'est de plus en plus dur de trouver du 98. Il existe des additifs pour le 95  ?
Tu es de quelle région (à part la corse ou c'est pratiquement introuvable) ?
En IDF pas de souci
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 9:30

Voila un petit article sur le carburant en général avec un petit tableau récapitulatif :

https://books.google.fr/books?id=IpUnMfB27i4C&pg=PA249&lpg=PA249&dq=QUALITE+DU+REGULAR+87&source=bl&ots=bZgtanwluY&sig=CGRpoo9prciwoaeABVJ1mB0On6I&hl=fr&sa=X&ved=0CCYQ6AEwAWoVChMI6Pb7sraWxwIVQlQUCh0Nvgfu#v=onepage&q=QUALITE%20DU%20REGULAR%2087&f=false

On fait donc bien de la parano avec nos grenouilles d'autant que vu la taille du marché et la rationalisation des couts Porsche aurait avant tout privilégié les USA.
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Jumbo
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 9:42

En idf le 98 est facile à trouver
Du coup je ne me pose pas de question

Je pensais par contre que pour les 997 et 991 le 98 n'était pas requis

A+
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cigale13
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Age : 58

MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 9:47

Lors d'une ballade avec un ami en 997 turbo (mod 2008), nous recherchions du 98 . Bien sûr, pas de 98 et on s'est rabattu sur du 95, sauf que nous nous sommes plantés avec du E10. Pas de soucis pour la suite mais en utilisant le moteur d'une façon plus intensive, nous avons eu une alerte surchauffe/disfonctionnement moteur...le message a disparu en coupant et en redémarrant le moteur. Sinon, pas de prob en mode relax...
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Frog77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 9:56

Jumbo a écrit:
En idf le 98 est facile à trouver
Du coup je ne me pose pas de question

Je pensais par contre que pour les 997 et 991 le 98 n'était pas requis

A+
Si pour les 997 il est préconisé du 98, même sur la trappe à essence c'est inscrit, 991 je ne sais pas
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Jumbo
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Age : 46

MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:23

cigale13 a écrit:
Lors d'une ballade avec un ami en 997 turbo (mod 2008), nous recherchions du 98 . Bien sûr, pas de 98 et on s'est rabattu sur du 95, sauf que nous nous sommes plantés avec du E10. Pas de soucis pour la suite mais en utilisant le moteur d'une façon plus intensive, nous avons eu une alerte surchauffe/disfonctionnement moteur...le message a disparu en coupant et en redémarrant le moteur. Sinon, pas de prob en mode relax...

Je croyais que le problème avec le carburant avec de l'ethanol c'est l'acidité pour les joints.
Je ne pensais pas que cela pouvais générer des alertes moteurs.
A+
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ktoon
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:32

Pour les moteurs essence il sera toujours préconisé implicitement d'utiliser du sp98 puisqu'il a un meilleur indice d'octane, donc un risque de cliquetis moindre une meilleure combustion, un risque de friction amoindri, bref un meilleur rendement !!!

Le sp95 avec l'ajout du e10 est utilisable pour les véhicules mis en circulation à partir de 2002....

Mais comme nous sommes un peu, voire beaucoup, des paranos avec nos belles grenouilles on lui donnera ce qu'il y a de meilleur, le sp98.
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:35

Mais aux US aussi il y avait le meme autocollant d'avertissement dans la trappe d'essence ...
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:36

+1000000000 sur la parano
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Frog77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:41

ktoon a écrit:


Mais comme nous sommes un peu, voire beaucoup, des paranos avec nos belles grenouilles on lui donnera ce qu'il y a de meilleur, le sp98.
Parce que elle le vaut bien Surprised
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Picatch
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:51

daimler45 a écrit:
Voila un petit article sur le carburant en général avec un petit tableau récapitulatif :

https://books.google.fr/books?id=IpUnMfB27i4C&pg=PA249&lpg=PA249&dq=QUALITE+DU+REGULAR+87&source=bl&ots=bZgtanwluY&sig=CGRpoo9prciwoaeABVJ1mB0On6I&hl=fr&sa=X&ved=0CCYQ6AEwAWoVChMI6Pb7sraWxwIVQlQUCh0Nvgfu#v=onepage&q=QUALITE%20DU%20REGULAR%2087&f=false

On fait donc bien de la parano avec nos grenouilles d'autant que vu la taille du marché et la rationalisation des couts Porsche aurait avant tout privilégié les USA.


Intéressant
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gghenri4
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 10:57

Sans être parano, il n'y a pas de question à se poser : à moins d'être dans une région où il n'y en a pas, on doit mettre du SP 98. Mettre du 95 c'est faire de fausses économies car le rendement est moins bon.
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 11:12

L'octane au States est donné en AKI (ANTI-KNOCK INDEX). Ton 87 est du 92 en gros... Makes sense now? clin


Perso je mettrai pas de REGULAR dans une Porsche mais les Ricains de base... C des RedNexxx ils ne voient que le prix! Gas is Gas my Friend...  Smile


En gros pour résumer: le moteur ne fournit pas 100% de son potentiel çà c sur et tourne en permanence à la limite du cliquetis. Heureusement que les ECU modernes sont doués pour apprendre en permanence du Knock-sensor (capteur cliquetis, CQFD)


PS: tu m'étonnes que la turbo a buggé avec 7 essence de merde!
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 13:27

Hum plutot du 90 hein ;) et leur 93 du 96 environ mais tous ont 10% d'éthanol .... C'est cela surtout que je remarque ... Et toutes les voitures tournent de l'américaine de base à l'avantador !!!
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 15:30

Classiquement, je mets du SP 98 et elle aime cela.
je ne suis pas un spécialliste des carburants mais j'ai mémoire que l'usage de l'E10 sur ma dernière moto, neuve et "prévue pour" m'affichait un défaut moteur et que j'avais l'impression de caler et d'une perte massive de puissance même à regime normal. Infos du chef d'atelier : normal, et éviter autant que faire se peut ce carburant.
2 pleins de Sp95 normal, et la calaverie était de retour.
De retour des US fin Juillet, j'ai mis le - cher des régular mais le V8 5,7 de la maison Chevrolet n'était pas à son aise !!! un veau rest un veau, surtout sans être bien aliementé.
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 15:54

daimler45 a écrit:
Hum plutot du 90 hein ;)


Bah non désolé de te contredire but the rule is: AKI = (RON+MON)/2

(87+97)/2 -> 92.


CQFD. clin
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MessageSujet: Re: Le carburant   Ven 7 Aoû 2015 - 20:16

2NI a écrit:
daimler45 a écrit:
Hum plutot du 90 hein ;)


Bah non désolé de te contredire but the rule is: AKI = (RON+MON)/2

(87+97)/2 -> 92.


CQFD.  clin
LOl non tu pars de 87 or c'est le résultat du AKI
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2NI
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 9:49

Oui j'suis con g inversé les chiffres mais au final c qd même RON=92 loooooool!


AKI de 87 = (92+82)/2



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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 11:21

Bon alors on peut mettre du 95 ou pas, dans une 997 phase I ???? parce que cet été en Bretagne, j'ai fait 3 stations avant de trouver une pompe avec du 98 ! Alors le choix qui aurait pu se présenter : tu pousses ta grenouille sur le bord de la route ou tu mets du 95 ! et si tu mets du 95 qu'est ce qui va se passer ? La gestion moteur va s'adapter ? ou faut il rajouter un additif quelqu'onque ??
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cigale13
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Age : 58

MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 11:39

Oui le gestion avec du 95, va s'adapter mais il y aura moins de rendement.
Par contre E10 interdit, la voiture fonctionne mais risque de messages d'alerte moteur ...
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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 11:47

merci Cigale, mais j'ai comme l'impression que le SP98 va progressivement disparaître, alors pour que nos belles puissent tourner dans de bonnes conditions et de consommation sur du long terme que faut il faire ??. Une reprogrammation de la carte d'injection est une possibilité ???
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cigale13
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 11:58

Bonne question...
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benfuit
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Age : 38

MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 12:21

bishop77 a écrit:
Bon alors on peut mettre du 95 ou pas, dans une 997 phase I ???? parce que cet été en Bretagne, j'ai fait 3 stations avant de trouver une pompe avec du 98 ! Alors le choix qui aurait pu se présenter : tu pousses ta grenouille sur le bord de la route ou tu mets du 95 ! et si tu mets du 95 qu'est ce qui va se passer ? La gestion moteur va s'adapter ? ou faut il rajouter un additif quelqu'onque ??

Sinon tu as aussi des appli pour smartphone avec lesquelles tu peux choisir une station en fonction de tes préférences de carburant.
Comme Gasoil Now pour iPhone ou pour Android.
Ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres, le fait que je connaisse un des concepteurs n'a rien avoir avec cette recommandation complètement désinterréssée.
Surprised
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 15:43

gghenri4 a écrit:
Sans être parano, il n'y a pas de question à se poser : à moins d'être dans une région où il n'y en a pas, on doit mettre du SP 98. Mettre du 95 c'est faire de fausses économies car le rendement est moins bon.
Full d'accord avec toi. J'espère qu'en Andorre il y a du 98. Sino, va falloir que je descende jusqu'à Foix pour en trouver. Sur Ax, que du 95 ou E10. Du coup, pour la premiere fois, j'ai dû mettre 10L de 95 dans ma mienne 😔😔😔
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 17:45

Ethanol interdit c'est bien la le dilemme, comment font nos amis américains dont tous les carburants contiennent de l'éthanol ??? 

Pour le 98 il est clair qu'il va disparaître et on va rentrer dans les mêmes débats qu'avec la distribution du super 97 ....

Les véhicules ne vont plus rouler, va falloir mettre de l'additif etc etc .... Combien parmi vous ont ils eu des voitures qui n'ont plus fonctionner avec la disparition du Plombé ?? 
J'avais à l'époque une vieille FF douze cylindres, j'ai mis de l'additif un moment et après plus et le suivant jamais ..
Elle roule toujours  Cool
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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 19:45

Bon alors comme je ne supporte pas de ne pas savoir, j'ai fais ma petite enquête et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a de la littérature sur le net à ce sujet. Le plus dur est de faire la synthèse objectivement:
_ Premièrement, toutes les voitures sorties après l'année 2000 sont susceptibles de fonctionner indifféremment avec du SP 98 ou 95 (sans plomb), évidemment il y a des exceptions, cela aurait été trop simple !
_ La différence entre ces 2 carburants est l'indice d'octane, ça vous l'aviez compris, mais quelles conséquences pour nos moteurs ? pour faire simple, plus l'indice d'octane est élevé, plus le mélange essence/air va s'enflammer lentement dans les chemises de nos moulins. et alors ? bah, si on met du 95 (qui s'enflamme donc plus vite à la chaleur et à la pression que le 98) le rendement du moteur va se casser la gueule car l'explosion se produit avant l'étincelle de la bougie qui donne le top départ de l'explosion, et le moteur "cliquette", pétarade, surchauffe et il y a risque d'emballement, de casse ....l'apocalypse quoi !
_ Rassurez-vous, nos moteurs sont tous équipés de 2 détecteurs de cliquetis (un sur chaque banc de cylindres pour 996 et 997, je ne sais pas pour 991) qui vont donner l'ordre au calculateur "d'avancer" l'allumage des bougies pour éviter ce phénomène (correction de l'avance adaptative). J'entends déjà, certains demander " Mais comment on peut détecter du cliquetis dans un moteur à explosion en fonctionnement ?" bah, j'ai la réponse, oui......quand le mélange air/essence détonne tout seul dans les chambres de combustion, et bien cela provoquent des fréquences spécifiques entre 5 et 15 Khertz que des capteurs piézoélectriques placés sur les blocs moteurs de nos grenouilles sont capables de détecter dans tous ce brouhaha de bruits de frottements, de chaines, de roulements, etc... je dis bien vu les constructeurs !.
_ Néanmoins, la modification de cette avance par le calculateur peut faire chuter jusqu'à (en théorie) 7% le rendement du moteur.(il va y avoir une recrudescence de montage de pots inox et de boites à air modifiées, je pense !)
_ Bref Porsche a prévu (comme beaucoup de constructeurs) de pouvoir faire tourner nos grenouilles indifféremment au SP95 voir au 95-E10 (qui a le même indice octane que le 95 par définition), mais nos moteurs modernes  "a forts taux de compression" fonctionnent nettement mieux au SP98, car ils ont été conçus et optimisés avec un carburant ayant un indice d'octane de 98 et non pas 95.
_ Pour conclure, il vaut mieux mettre du 98 dans nos grenouilles, mais quand il y a pas, on peut  mettre du 95 plutôt que de tomber en panne sèche. Aucun risque pour nos belles mécaniques.
_ Contrairement à ce que l'on raconte sur certains sites, le SP98 est plus agressif avec les joints caoutchouc que le SP95, donc comme Porsche a plutôt prévu de nous faire rouler avec du 98, pas de soucis.
_ Maintenant, il existe des additifs à mettre dans le réservoir pour augmenter l'indice d'octane, (comme le faisait le plomb auparavant) mais qui ne sont pas "au plomb" et qui sont compatibles avec les pots catalysés (ce qui n'est pas le cas avec le plomb !). Mais, on en ait pas encore là, n'est ce pas ?
_ Je pense que les 997 phase II et 991 (mais seuls les heureux propriétaires pourrons nous le confirmer) doivent tourner indifféremment au SP95 ou SP98

voilà, j'espère avoir été compréhensible.
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MessageSujet: Re: Le carburant   Lun 10 Aoû 2015 - 20:45

Totalement compréhensible mais quid de l'éthanol ?
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Jumbo
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mar 11 Aoû 2015 - 10:45

Très clair

Pour l'éthanol c'est un peu different car le principâl problème je crois est l'acidité du carburant qui bouffe tous les joints

A+
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gghenri4
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mar 11 Aoû 2015 - 11:46

Pour les 997 phase 2 c'est pareil (extraits du manuel technique):
- moteur conçu pour être alimenté avec du super sans plomb RON98/MON88 et offre dans ces conditions performances et conso optimales
-en cas d'utilisation RON95/MON85 le calage du moteur est automatiquement corrigé par la régulation anticliquetis du moteur.
- si le carburant préconisé n'est plus disponible, vous pouvez utiliser aussi un autre carburant sans plomb RON91/MON82,5 en cas d'absolue nécessité. Dans ce cas les performances se dégradent et éviter de rouler dans les plages de régimes élevées.
angel gg
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mar 11 Aoû 2015 - 18:24

Merci pour ces éclaircissements très clairs Bishop. 
Et je ne te parlerai pas de celui qu'on met dans les super16. Mais bon, à +/- 10€/L et une conso d'environ 1L/km, nous ne sommes plus dans les mêmes rendements et plages d'utilisation.
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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mar 11 Aoû 2015 - 18:57

le 95SP-E10 aussi appelé Euro carburant et tout simplement du SP95 qui peut contenir jusqu'à 10% d'éthanol d'origine agricole (alors que le SP95 normal peut en contenir jusqu'à 5%). Il est plus agressif avec les joints caoutchouc mais moins que le SP98. C'est surtout les voitures anciennes avec carburateur(avant 2000) qui peuvent avoir des problèmes de joints avec ce carburant, pas trop les injections a priori. Mais sont indice d'octane est parfaitement identique au SP95, donc nos flat six à eau sont compatibles également avec ce carburant
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mar 11 Aoû 2015 - 20:22

CQFD nous sommes donc bien des "gros paranos" avec nos tites autos ...
On veut le meilleur et surtout on a peur de la douloureuse, une peur qui est aussi trés bien orchestré par le marketing POrsche en Europe ....

Enjoyyyy
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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mer 12 Aoû 2015 - 11:54

Porchiste et Parano, ça commence par la même lettre ! Surprised

Il y a encore quelques jours, j'ai fait 50 bornes avec le réservoir pratiquement vide pour trouver une station proposant du 98 ! au risque de tomber en panne sèche, je me rend compte à quel point la parano peut rendre stupide
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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mer 12 Aoû 2015 - 12:02

C quoi une Super16 Dorso ? moi je connais que la Renault 16  ou la Super 5 !!! c'est un mélange des 2 ??? Smile
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benfuit
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mer 12 Aoû 2015 - 12:31

Merci bishop pour ce "résumé".
Comme toujours, tu nous gratifie de toute ton analyse et clairvoyance sur un sujet que tu as étudié.
Encore une fois, chapeau bas.
Ca mérite un aura de plus, n'est-ce pas?!!
jocolor
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Dorso95
10 000 tr/mn !!!!!!
10 000 tr/mn !!!!!!
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mer 12 Aoû 2015 - 15:21

bishop77 a écrit:
C quoi une Super16 Dorso ? moi je connais que la Renault 16  ou la Super 5 !!! c'est un mélange des 2 ??? Smile
La super16 (diminutif de super 1600) est une catégorie créée en 2001 pour faire suite à la catégorie des grosses kit car (306 maxi et autres xsara kit car)) qui avait été créée par la FIA mais qui devenaient plus rapide sur certains rallyes (asphalte) face aux WRC. Pas de turbo mais des possibilités bien plus larges aux niveau des modifs et qui atteignaient 300ch. Bref, vu la rapidité de ces ex groupe A, il a été décidé de liliter cete catégorie à 1600 cm3 et 250ch max. 
Donc la voiture est dérivée d'un modèle de série, avec chassis complètement repensé et toutes les pièces sont exclusivement adaptables QUE sur ces "prototypes". À titre d'exemple, un moteur coûte au minimum 40000€ et les revisions (entre 60 et 100h de fonctionnement) au minimum à 6-7000€ selon les tvx à réaliser. Elles pèsent moins d'une tonne, sont "arceautées" bien evidemment et leur carburant est de l'évo indice 110 à 120. Régime max entre 7 et 9000 tr/mn et plage d'utilisation optimum dans les derniers 1500 tr environ. 
A l'atelier, on a l'ex de Jean Joseph (clio) et une 206 peugeot sport. Elles appartiennent toutes les deux au même proprio qui les fait courir en championnat de France de RallyCross. Je ne peux que vous engager à aller voir ces bêtes de courses s'affronter sur des circuits mi-bitume mi-terre (c'est le super motard à 4 roues). Vous y verrez autant des twingos que des supercars de 350cv 4rm dans leur propre catégorie. Je vous assure du spectacle que ces très bons pilotes peuvent distiller. Du grand art de la glisse avec des machines de guerre.
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bishop77
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MessageSujet: Re: Le carburant   Mer 12 Aoû 2015 - 17:46

C'est bien ce que je disais Dorso, en plus simple c'est un mélange des 2 !!! Smile  oh! qu'il est con ce Bishop.

Eh bein,  a 40K€ l'échange standard du moulin, je ne veux même pas aller voir cela, je me faire du mal, car j'ai pas les moyens, des fois le virus me pique ! nan, il y aucune chance. Etrangement j'aime bien les belles bagnoles depuis tout petit, qui en général roulent vite, autant la compette et la vitesse ne m'a jamais intéressé, trop cher mon fils !

Ah au fait, Merci Benfuit
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