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 Faire le pas?

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AuteurMessage
Josl1
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Age : 46

MessageSujet: Faire le pas?   Lun 2 Jan 2017 - 9:44

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Je me présente, Josl1, 45 ans. j'habite à Epinal, dans les Vosges.
Amoureux des autos, j'ai une attirance particulière pour les voitures atypiques, en daily driver.
De la Volvo 480ES à la Calibra de ma jeunesse, je suis passé par le PT Cruiser, la Chrysler 300C, le Dodge Nitro, et aujourd'hui, je roule en Murano.
J'ai également dans mon garage, depuis plus de 10 ans, une Cox de 67, avec son bon vieux 1300 en 4 à plats.
C'est cette dernière qui m'amène ici.

En effet, même si en plus de 10 ans, j'ai pu m'attacher à cette voiture (sans parler de mes gamins!), force est de constater que je roule de moins en moins avec  :-(
S'il est parfait pour la balade, le petit 1300 n'est pas adapté à la circulation moderne, si bien que la belle passe plus de temps sous sa bâche au garage, que sur la route.

Cela fait maintenant plusieurs années que ça me démange, et je vais certainement m'en séparer, pour passer à la grande sœur, avec 2 cylindres supplémentaires. Le plus dur a été d'en convaincre mes gamins!

Vu mon budget (20-25k€), je m'oriente vers une 996, et je vais prendre le temps de parcourir votre Forum, pour prendre la meilleure décision.

A vous lire...
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AuteurMessage
cigale13
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mar 18 Avr 2017 - 16:53

ARTREIDES11 a écrit:
Fred2401 a écrit:
Cette voiture a quand même un historique sur 12 ans et 59 000kms en France, ce n'est pas rien !! Si un mauvais entretien en Italie avait dû occasionné de la casse ... je pense que ça serait fait depuis un moment
+1


+1
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david01
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mar 18 Avr 2017 - 16:55

Hum et puis 6 ans en Italie pour 88000 kms c'est fortement plausible non ? 
Il n'y a aucun tampon qui permette de tenter des appels ?
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roda16
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mar 18 Avr 2017 - 17:09


La Mafia Italienne est de retour clin
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roda16
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mar 18 Avr 2017 - 17:16

D'accord avec Fred2401, 12 ans en France la voiture a roulé et a été entretenue pourquoi cela devrait être une "merguez Italienne " ??? Wink
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 20 Avr 2017 - 8:48

Je n'ai pas eu le temps de reprendre le fil ces derniers jours.

J'ai donc recontacté le vendeur, qui accepte de conditionner la vente au résultat du Piwi.
Il doit le passer dans la CP de Reims, et si pas de mauvaise surprise, on prend rdv pour la livraison.

Je me suis renseigné aussi pour faire repeindre les Turbo Look d'origine en gris. 300€ tout compris (préparation + peinture).
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roda16
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Age : 69

MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 20 Avr 2017 - 9:00

ça avance pour toi, le prix me parais raisonnable pour la réfection de tes jantes .. clin
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Sam 22 Avr 2017 - 12:14

Le résultat du Piwi est surprenant.

Non pas, par le fait qu'il n'y ait que de la plage 1, mais par le fait qu'il révèle que le calculateur ait été changé pour un neuf, il y a 647h, soit environ 30.000km.

Ca n'inquiète visiblement pas la CP de Reims, chez qui le test a été réalisé. Ces derniers disent que si elle avait été mal-traitée avant, le moteur n'aurait pas tenu les derniers 30.000km. Et qu'il tourne très bien.
Pour eux, le calculo a été changé suite à un problème, ça peut arriver.....

Vous avez déjà entendu parlé de problèmes de calculateurs? C'est la première fois pour ma part, sur ces autos.

J'ai suggéré au vendeur de se renseigner auprès de celui à qui il l'a achetée en Décembre dernier....
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cigale13
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Age : 58

MessageSujet: Re: Faire le pas?   Sam 22 Avr 2017 - 12:32

C'est sûr, cela peut arriver, nul n'est à l'abris d'une panne d'origine électronique.
Ceci dit, un boitier de ce type chez Porsche, il faut allonger quelques milliers d'Euros...
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jack04
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Sam 22 Avr 2017 - 17:44

Pour piwi (big adventure)   Very Happy Very Happy Very Happy , il y a des tumeurs que tu meurs. mais pour les tortues, je ne crois pas que le tort tue, juste un peu de ridicule d'avoir tort.
 +1 pour les origines des porsches, elles viennent de toute façon d'Allemagne. La mienne a été livrée à la concession de TORINO et je l'ai acheté dans cette concession  où elle a d'ailleurs été suivit et entretenue, mais elle a le code Allemagne. LOL 

Et pourquoi ce racisme envers les concessions Italienne, je croyais qu'elles vendaient des porsches ?
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jack04
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Age : 48

MessageSujet: Re: Faire le pas?   Sam 22 Avr 2017 - 17:46

Pour en rajouter, La concession de TURIN est plus pres de chez moi que les concessions parisiennes ou Lilloises. J'ai pris sans me poser de question, mais en posant les bonnes questions au professionnel qui me l'a vendu.
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Dim 23 Avr 2017 - 22:14

Mon problème ne concerne pas l'origine Italienne (je me suis fait une idée sur la question), mais bel est bien sur ce changement de calculateur.

Il semblerait que les 98-99 aient été sujettes à des soucis de ce boitier.
Quelqu'un peut confirmer/infirmer?
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 10:03

Je suis toujours dans mon enquête, au sujet de l'échange de ce calculateur.
Nous avons, le vendeur et moi, envoyés des demandes aux proprios précédents, sans trop de retours...
Donc pour l'instant, je ne m'engage pas, et je continue à chercher.

Je suis sur une C4 de 2000, avec 120.000km justifiés (factures à l'appui et entretien chez indépendants reconnus).
Je vais ouvrir de nouveau le débat :
L'IMS n'a pas été changé, car le vendeur dit que sur les moteurs M9604, il n'y a plus de risque.
Que dois-je en penser?

merci
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Jumbo
Le cercle des Porschistes
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 11:37

Hello

J'avais posé à plusieurs reprises la question sur 2 fofos Porsche

Personne n'a été victime d'une casse passé 100 000km en lien direct avec l'IMS (je parle bien victime de, pas l'homme qui a vu l'homme, ...)

Après s tu veux te rassurer, tu pourras le faire lors du changement d'embrayage

A+
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 12:06

Jumbo a écrit:
Après s tu veux te rassurer, tu pourras le faire lors du changement d'embrayage
Ben, l'embrayage vient d'être fait...
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Domtom77
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 12:32

Donc cela pourra sûrement attendre le prochain changement.
Personnellement quand j'avais ma 996 4S, je me suis jamais pris la tête avec.
Lors de chaque vidange annuelle, mon indépendant contrôlait l'huile et le filtre à huile pour s'assurer qu'il n'y avait pas de limaille et c'est tout
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 12:43

Domtom77 a écrit:
Donc cela pourra sûrement attendre le prochain changement.
Personnellement quand j'avais ma 996 4S, je me suis jamais pris la tête avec.
Lors de chaque vidange annuelle, mon indépendant contrôlait l'huile et le filtre à huile pour s'assurer qu'il n'y avait pas de limaille et c'est tout

+1 avec Stéphane !!! 

A chaque vidange annuelle, je coupe le filtre à huile et le déroule à plat, pour traquer éventuelles particules métalliques visibles plus un filtrage fin de l'huile vidangée... Cela rallonge le processus mais cela rassure...

Un autre moyen de vérifier l'état de ce truc est la lecture des défauts au duramétric... Si jeu excessif du fameux roulement, cela se voit avec un code de défaut de distribution....
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roda16
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 14:33

Idem pour moi, j'ai fait vérifié la présence de limaille à la dernière vidange par mon indépendant : Bilan RAS, je croise les doigts !
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jack04
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 15:19

Pour ce qui est du calculateur, je ne pense pas que cela puisse avoir une incidence sur le roulement.
En effet il est reconnu que le roulement IMS casse suite à une mauvaise lubrification et une mauvaise conception de depart. Probleme purement mécanique  et non electronique.
Regarde le topic de Buhl tu verras son roulement à nu. et tu comprendras que des billes dans une cage ont besoin de graisse pour ne pas s'user.

J'ai un M03 comme moteur. Si le calculateur a été changé : panne de celui ci exclusivement ou changé car une panne en aval a conduit à le changer. (injection ...)
En tout état de cause si le roulement n'a pas été changé à 100.000 km il faudra le changer sous peu. 
Certains sur le fofo comme moi pense que c'est une pièce d'usure. Un roulement de roue se change régulièrement alors pourquoi pas un roulement d'arbre.
Donc symptomes d'un roulement malade : limaille de fer dans le filtre à huile. + 1 à tous
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 17:09

jack04 a écrit:
Pour ce qui est du calculateur, je ne pense pas que cela puisse avoir une incidence sur le roulement.
Ca concerne 2 autos différentes clin
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Mer 3 Mai 2017 - 18:29

jack04 a écrit:
Pour ce qui est du calculateur, je ne pense pas que cela puisse avoir une incidence sur le roulement.
En effet il est reconnu que le roulement IMS casse suite à une mauvaise lubrification et une mauvaise conception de depart. Probleme purement mécanique  et non electronique.
Regarde le topic de Buhl tu verras son roulement à nu. et tu comprendras que des billes dans une cage ont besoin de graisse pour ne pas s'user.

J'ai un M03 comme moteur. Si le calculateur a été changé : panne de celui ci exclusivement ou changé car une panne en aval a conduit à le changer. (injection ...)
En tout état de cause si le roulement n'a pas été changé à 100.000 km il faudra le changer sous peu. 
Certains sur le fofo comme moi pense que c'est une pièce d'usure. Un roulement de roue se change régulièrement alors pourquoi pas un roulement d'arbre.
Donc symptomes d'un roulement malade : limaille de fer dans le filtre à huile. + 1 à tous

Ah Ah Jack !!!, mauvaise pioche concernant l'usage du duramétric pour détecter un soucis de ce côté là...  Very Happy clin

Tien, consulte ce lien de Pelican Parts, sur le sujet:   

http://www.pelicanparts.com/techarticles/Porsche-996-997-Carrera/14-ENGINE-IMS_Bearing/14-ENGINE-IMS_Bearing.htm

Signs of a failing IMS bearing can also be found by inspecting the oil filter. Shiny metallic debris from the balls used within the bearing itself may travel through the oil system and become trapped in the oil filter as well as small bits of black plastic from the seal on the bearing (see Figure 1). During a routine clutch job, you can also simply remove the IMS cover and take a closer look at the bearing itself (lock and check the camshafts prior to removing the cover though--see instructions below). If the center shaft is wobbly, or the center of the bearing doesn't spin freely, then it's probably on its way to failure.
Another way to check the engine is with the factory PST-2 tool, or the Durametric tool (see Pelican Technical Article: Reading Porsche 911 Carrera Fuel Injection Fault Codes). You can compare the deviations in the timing between the two camshafts to see if they vary widely, particularly when revving the engine (see Figure 2). Sometimes a failing IMS bearing will also trigger a "check engine light" warning on your dash, as the car's computer realizes that there is a significant deviation between the two camshaft readings.


Pour le vieillissement de ce roulement, je connais bien, j'ai dû faire, pour mon travail, une étude comportementale des causes de défaillances de ces trucS, restée confidentielle, pour raison de protection industrielle par rapport à nos concurrents.... J'aurai pu en faire une thèse de doctorant, mais j'aurai plagié le travail de mes ingénieurs et celui de ceux du Cétim de Senlis qui nous ont aidé dans cette démarche.
Le contenu est classé "confidentiel" Very Happy  mais c'est tout de même largement répandu auprès des fabricants de roulements...

Pour la lubrification, c'est de l'huile lubrifiante (*) qui doit être utilisée... La graisse n'est qu'un "savon" piégeant des particules d'huile + additifs !

(*) Il existe des huiles dont les propriétés tribologiques ne conviennent pas à cette usage, par exemple, les huiles "silicone" ou "kalrez".... Il y en a d'autres... Ces huiles spéciales sont utilisées pour des applications à usages "hautes températures".
A suivre, avec un résumé basique de défaillance des roulement, indépendant de la charge qu'ils subissent.... clin


Dernière édition par Gillou91 le Jeu 4 Mai 2017 - 12:24, édité 3 fois
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 10:52

Par acquis de conscience, j'ai passé un coup de fil chez l'indépendant de mon coin.
Un moteur M9604, ne met absolument pas à l'abri d'une éventuelle casse d'IMS.
Il m'a avoué avoir ouvert de M9601, 02 et 04, et y avoir trouvé les mêmes roulements.

C'est quand même un peu dommage d'avoir changé l'embrayage il y 14.000km, sans être passé par la case IMS...
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 12:53

@Jack:

Pour faire très simple dans l'exposé, voilà le type de dégradation que nous avions principalement mis en évidence lors de nos essais : la corrosion par piqûres (également nommée "pitting") du chemin de roulement et des billes...
  

Les roulements sont réalisés en acier ou acier inox à très hautes propriétés mécaniques. Ils sont donc très sensibles, par leurs duretés, à la corrosion.

Pour nos essais, et valable pour nos voitures, cette corrosion est occasionnée par l'acidité du milieu (huile avec faible % d'eau en milieu confiné)
C'est la pression de contact des billes sur l'acier micro fissuré des chemins de roulement qui occasionne cette dégradation. Dès l'apparition de celle-ci, les billes roulent chaotiquement, commencent à glisser et s'usent, entraînant un jeu excessif ainsi que des vibrations qui accélèrent la dégradation globale de la rotation de l'ensemble...
Le montage d'un hybride ne supprime pas le vieillissement des chemins de roulement. Seule un "tout céramique" sera un plus. (Nitrure de silicium) 

Je fais partie de ceux qui pensent comme toi, que c'est une pièce d'usure, et qui se doit d'être vérifiée au moins à chaque vidange par le contrôle de débris métalliques potentiels dans l'huile de vidange. Bon certains montages durent plus de 200 000 kms sans remplacement, grâce à la perte d'étanchéité des flasques en plastique du roulement en question.... Mais il reste tout de même une mauvaise circulation de l'huile dans ce milieu et donc une potentielle dégradation.
Si l'on est du style "Do it yourself", le remplacement de ce composant, par un modèle classique et ouvert à la libre circulation d'huile, tout les ~80k kms, sera un gage de sécurité et peu onéreux.

Voili voilou  clin
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jack04
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 13:33

Gillou, j'avais vu que le Durametric pouvait donner des indications qui mettaient en évidence des problemes d'allumage ou autre pouvant faire penser à un roulement malade, mais que le calculateur lui meme défaillant cause ou contribue directement à une usure du roulement ??? dis moi si j'ai bien compris.
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 16:05

Jack pour déceler un souci sur le roulement via Piwis/Duramétric/autres valises ODB, il faut checker la mesure de " camshaft position déviation" et s'assurer quelle est dans les spécifications +/- 4 pour le DME 5.2 et +/- 6 pour le DME 7.8
Le "Check-Engine" s'allume à +/- 11

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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 16:48

jack04 a écrit:
Gillou, j'avais vu que le Durametric pouvait donner des indications qui mettaient en évidence des problemes d'allumage ou autre pouvant faire penser à un roulement malade, mais que le calculateur lui meme défaillant cause ou contribue directement à une usure du roulement ??? dis moi si j'ai bien compris.

Jack,

Ce n'est pas le calculateur qui cause le soucis... Il ne fait que gérer le séquencement des phases... C'est la relation "maître/esclaves, le maître étant le calculateur et les esclaves, les 2 capteurs de point mort haut (1 par bloc) et le capteur de vitesse, plus les autres. (cliquetis, etc...) Ce calculateur ne fait que lire une "partition" en fonction de la réception de ses capteurs de position/vitesse et gère le reste en fonction de ça. (injection, etc...)

Dans le cas d'une usure marquée du roulement avec un jeu important et malgré les tendeurs, bien avant sa destruction, tu auras "un battement" de la partie tournante du roulement (dans un cycle accélération/décélération) qui engendrera le déphasage "d'un poil de temps"  des 2 chaînes latérales qui entraînent la distribution de chaque bloc. Cette erreur de séquence sera enregistrée en code d'erreur si elle dépasse les valeurs limites....

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jack04
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 20:08

Ok bien reçu, j'ai bien imprimé. Je vais poser ma question différement : pourquoi changer le calculateur semblerait suspect : parce qu'il aurait détecté le déphasage ?  et que la réparation n'aurait pas été faite sur le roulement IMS ? Super vicieux pour le coup : je crois savoir que le calculateur est plutot cher comme pièce mais peut être moins que changer le roulement.
J'y comprends plus rien moi, non de dieu  j'ai un trop petit cerveau pour comprendre toutes les embrouilles des réparateurs malhonnetes et vendeurs de meme veine.  Razz

Je suis bien trop attaché à faire fonctionner correctement ma petite grenouille et lui prodiguer tous les soins nécessaires. bgb
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jack04
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 20:11

Au fait merci les gars d'"éclairer ma lanterne qui commencait à s'éteindre. Very Happy Very Happy :DMa curiosité aidant j'arrive à suivre. Merci Crazy et Merci Gillou
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 22:14

Visite assez concluante de l'auto ce soir.
L'IMS serait donc à prévoir....surtout pour me rassurer.

Que pensez-vous de ces traces d'huile, à la jonction moteur/boite?



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ladien
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 22:50

Salut c'est une fuite joint spi de vilebrequin dans la plupart des cas ou plus rarement du joint du tripode (roulement plus étanche).
Si c'est pas ça l'apéro est pour moi...
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 22:57

Donc à faire en même temps que l'IMS....
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Jeu 4 Mai 2017 - 23:26

Daniel, d'accord avec toi pour le joint spi ou le joint du tripode 
Le changement du joint de tripode est recensé chez Porsche, par le changement du "O ring" des vieux modèles par un multi-lèvres + la cloche/carter à dimension de gorge de joint différente.

Comme je sais que tu sais, rien à voir donc avec la perte d'étanchéité du roulement d'origine au niveau de ses flaques, qui arrangera bien sa lubrification défaillante angel
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 1:41

jack04 a écrit:
pourquoi changer le calculateur semblerait suspect : parce qu'il aurait détecté le déphasage ?  et que la réparation n'aurait pas été faite sur le roulement IMS ? Super vicieux pour le coup : je crois savoir que le calculateur est plutot cher comme pièce mais peut être moins que changer le roulement.
J'y comprends plus rien moi, non de dieu  j'ai un trop petit cerveau pour comprendre toutes les embrouilles des réparateurs malhonnetes et vendeurs de meme veine.....

Ne te prend pas la tête Jack, ce bidule (le calculateur), c'est de l'électronique uniquement.... Et comme tous les machins comme ça, ce n'est pas exempt de soucis, avec le temps... Ton garage n'a pas forcement été malhonnête !!!

Une belle sœur avec sa Twingo 3, pour elle, cela à duré 3 mois d'ennuis ( 2 cylindre actifs sur 3) avant "qu'ils" lui fassent "la totale"... Bougies, faisceau, calculateur, injecteurs... Elle allait de problèmes en problèmes, avant immobilisation de la voiture...
Le calculateur était en flux tendu de production, pas de stock pour sa réparation....  Smile

Ce qui va "pourrir" nos voitures, c'est obsolescence de l'électronique. Pour la mécanique, c'est nettement plus facile de s'en sortir Very Happy 
Les très anciennes fonctionnent encore, par contre, les "électroniques" de 20/25 ans, elles commencent à être dans la misère. J'ai vu un gars chez Renault se faire bouler lors de l'achat d'un module de gestion de Twingo I.... Plus dispo à la vente, il fallait qu'il recherche en occasion, mais plusieurs modèles différents au niveau des connexions électriques Smile Smile Smile
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gghenri4
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 8:24

Josl1 a écrit:
Par acquis de conscience, j'ai passé un coup de fil chez l'indépendant de mon coin.
Un moteur M9604, ne met absolument pas à l'abri d'une éventuelle casse d'IMS.
Il m'a avoué avoir ouvert de M9601, 02 et 04, et y avoir trouvé les mêmes roulements.

C'est quand même un peu dommage d'avoir changé l'embrayage il y 14.000km, sans être passé par la case IMS...
Évidemment à partir du moment où il y a un arbre intermédiaire et un roulement IMS on ne peut jamais dire qu'il n'y a aucun risque niveau IMS.
Seul les moteurs sans IMS et arbre intermédiaire (donc à partir de la 997 phase 2) n'auront (à 100% de certitude) aucun problème de ce côté là.
Very Happy gg
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 8:44

ladien a écrit:
Salut c'est une fuite joint spi de vilebrequin dans la plupart des cas ou plus rarement du joint du tripode
S'agit-il d'une grosse intervention?
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 9:33

Dépose de boîte de vitesse et changement du joint. C'est tout ! C'est basique....
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Josl1
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 9:50

Je viens d'appeler mon (futur) indépendant.
Pour eux, c'est même déjà inclus dans le forfait IMS, et doit être fait à chaque intervention sur l'embrayage.
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Gillou91
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 10:24

Exact !!! Lorsque l'on intervient sur cette partie, on en profite pour faire la totale... Ce qui coûte, c'est la MO pour le faire clin
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jack04
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MessageSujet: Re: Faire le pas?   Ven 5 Mai 2017 - 17:42

Gillou91Ce qui va \"pourrir" nos voitures, c'est obsolescence de l'électronique. Pour la mécanique, c'est nettement plus facile de s'en sortir a écrit:
Les très anciennes fonctionnent encore, par contre, les "électroniques" de 20/25 ans, elles commencent à être dans la misère. J'ai vu un gars chez Renault se faire bouler lors de l'achat d'un module de gestion de Twingo I.... Plus dispo à la vente, il fallait qu'il recherche en occasion, mais plusieurs modèles différents au niveau des connexions électriques Smile Smile Smile
+ 1 Gillou, l'electronique et voiture = merdouilles. Entre le sel, les intempéries l'humidité et tout le reste c'était à prévoir qu'il y aurait de la casse. 
Pour le calculateur, j'essayer de comprendre ce que notre ami ressentait lors de son projet d'acquisition quand on lui a dit que le calculateur avait été changé.
Moi le mien : pas encore de souci (je touche du bois).
En plus pour ta twingo : si tu achetes d'occase tu es sur qu'un probleme vas arriver plus rapidement. Double peine. 

D'autre part je rigole quand je vois la fiabilité des modeles vendus actuellement. Mon audi A3 était mal classée et de l'electronique t'en avait partout bien entendu.
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